「새로운 광화문광장 조성」3차 토론회

광장 민주주의와 성숙한 집회·시위 문화

◈ 일    시  :  2019년  11월  27일(수) 15시

◈ 장    소  :  경복궁 고궁박물관

I·SEOUL·U·광화문시민위원회

회    순

․ 개  회  ...................................................................................................................................... 1

- 국민의례 .................................................................................................................................... 2

- 개 회 사 .................................................................................................................................... 3

․ 발  제

- 발제1 : 조기태(지역주민)(사)세종마을 가꾸기회 대표) .......................... 5

- 발제2 : 이희훈(선문대 법·경찰학과 교수) .................................................... 13

- 발제3 : 전상봉(서울 시민연대 대표) ................................................................. 25

․ 토  론 ..................................................................................................................................... 32

․ 자유토론

- 질의응답 및 시민의견 수렴 ...................................................................................... 62

․ 폐회 ........................................................................................................................................... 89

▣「새로운 광화문광장 조성」3차 토론회 ▣

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광화문시민위원회 ☞

‧ 개회(15:00)

○ 사회 전희원

여러분, 고맙습니다.

새로운 광화문광장 조성에 대한 찬성과 반대 구분 없이 우리가 함께 하는 자리, 2019년 가을을 시작으로 어느 새 겨울을 맞이했습니다.

그동안 나누어온 우리의 생각과 뜻이 새로운 광화문광장에 희망을 만들고 여러분의 솔직한 목소리가 우리가 만들어갈 계획의 청사진으로 완성돼 가고 있음이 참 뿌듯합니다.

오늘 이 시간 진행자로 여러분과 함께 하는 서울시 아나운서 전희원입니다.

반갑습니다.

[ 인사 및 박수 ]

10월이었죠.

‘광화문광장 조성 왜 필요한가?’에 대한 당위성과 필요성에 대한 논의와 공감의 시간, 그리고 11월의 시작에 함께 한 진정한 보행 중심과 대중교통 중심의 우리들의 광장을 위한 토론에 이어서 오늘 이렇게 3차 토론회 시간을 통해 지역주민과 시민의 일상에 행복을 주는 광장으로서 꼭 필요한 주제를 갖고 우리 함께 하고자 합니다.

시민들의 생각이 자유롭게 꽃피우는 광장, 민주주의 서울의 상징인 광화문광장의 모습과 함께 우리 지역주민들의 편안한 일상이 조화를 이루는 새로운 광화문광장의 정체성을 함께 그려가기를 희망하겠습니다.

새로운 광화문광장 조성을 위한 3차 토론회, 오늘 이 시간 진행순서에 대해서 소개해 드립니다.

먼저, 광화문시민위원회를 이끌어가고 계시는 김원 위원장님의 개회사를 이제 곧 만나보도록 하겠고요.

그리고 우리의 지혜가 모아질 주제인 ‘광장 민주주의와 성숙한 집회와 시위문화’를 위해서 시민과 전문가, 그리고 시민단체 뜻을 대표해서 함께하고 계시는 토론자분들과의 시간으로 이어가겠습니다.

- 국민의례

○ 사회 전희원

오늘 뜻 깊은 시간 맞이해서 먼저 국민의례가 있겠습니다.

여러분께서는 정면 단상 왼편에 있는 국기를 향해 서주시기 바랍니다.

[ 일동 기립 ]

국기에 대하여 경례!

[ 일동 경례 ]

바로!

[ 일동 바로 ]

이제 편안히 착석해 주시기 바랍니다.

[ 일동 착석 ]

- 개회사

○ 사회 전희원

오늘 특별한 분 조금 전에 바쁜 일정 가운데 오셔서 잠시 일어나셔서 여러분께 인사드릴게요.

지금 서울시의회가 한참 예산심의 중에 계신데, 이곳 종로가 또 지역구로 두고 계셔서 특별한 관심으로 함께하고 계시거든요.

서울시의회 도시계획위원회 고병국 위원님이십니다.

[ 인사 및 박수 ]

고맙습니다.

여러분의 생각과 의견을 함께 경청해 주시겠습니다.

우리와 함께 새로운 광화문광장의 밑그림을 그려가고 계시는 특별한 분 오늘 역시 자리하셨거든요.

광화문시민위원회를 이끌어 가시는 김원 위원장님의 개회사를 만나보겠습니다.

따뜻한 박수로 무대 위로 모시겠습니다.

[ 광화문시민위원회 김원 위원장, 청중들 향해 인사 ]

( 박수 )

○ 광화문시민위원회 위원장 김원

안녕하세요. 광화문시민위원회 김원 위원장입니다.

지난 10월에 새로운 광화문광장의 필요성에 대해서 1차 토론회를 시작으로 지난 7일에는 2차 토론회를 가졌었고, 오늘 ‘광장 민주주의와 성숙한 집회·시위 문화’에 대한 토론을 위해서 이 자리에 모였습니다.

광화문포럼 운영 시 광화문광장 공간의 상징성에 대한 논의가 있었습니다.

대한민국의 대표 공간, 역사적 상징 공간 그런 것들과 더불어 우리가 만들어 갈 새로운 광장은 시민의 의견이 표출되고 시민이 즐겨 찾는 시민 중심의 공간이 되어야 한다는 것입니다.

새로운 광화문광장은 시민의 다양한 의견이 표출될 수 있는 공간이면서도 시민들에게 휴식의 공간, 쉼의 공간, 찾고 싶은 공간으로 일상적인 광장의 기능이 조화롭게 이루어져야 합니다.

광장을 이용하는 시민들이 주도적으로 광장을 어떻게 이용할 것인지에 대해서 논의하고 광장 이용에 대한 기준을 함께 만들어가야 된다고 생각합니다.

저는 오늘 이 자리가 새로운 광화문광장이 우리와 우리의 미래세대에게 어떠한 광장으로 다가올지 논의하는 중요한 자리라고 생각합니다.

민주주의의 대표공간이면서도 시민들이 즐겨 찾는 광화문광장이 만들어질 수 있도록 좋은 의견 부탁드립니다.

감사합니다.

( 박수 )

○ 사회 전희원

광화문시민위원회 김원 위원장의 개회사로 오늘의 의미를 나누었습니다.

‧ 발제

- 발제 1 : 지역의 피해사례 공유 및 집시법 개정 요청

○ 사회 전희원

광장 민주주의와 성숙한 집회와 시의 문화를 위한 우리의 지혜를 담을 그릇이 될 3가지 주제의 발제를 이제부터 만나보고자 합니다.

세 분의 발제자께서 15분씩의 발표를 이어 가시겠고요.

현재 우리 지역주민들이 느끼는 문제점과 이를 해결하면서 보다 성숙한 광화문광장의 시민민주주의를 위한 방향을 생각해 보겠습니다.

첫 번째 발제자로 무대 위에서 함께 하실 분 소개를 드리겠습니다.

사직동 지역주민이시면서 사단법인 세종마을가꾸기회의 조기태 대표님이시거든요.

오늘 이 시간 지역의 피해사례와 함께 집시법 개정 요청에 대한 생각을 나누어주시겠습니다.

따뜻한 박수로 맞이해 주시면 좋겠습니다.

( 박수 )

○ 발제자 조기태(지역주민, (사)세종마을 가꾸기회 대표)

안녕하십니까. 사단법인 세종마을가꾸기회의 조기태 대표입니다.

청와대 바로 앞 효자동에서만 50년 넘게 살아온 주민으로서 근래 자행된 집회·시위의 피해사례 중심으로 살펴보고, 집시법과 그 시행령을 어떻게 개정했으면 좋겠는지 하는 점에 대해서 몇 가지 말씀을 드리고자 합니다.

먼저, 지난 11월 23일 저녁 8시경입니다.

청와대 사랑채 옆에 아주 장기간, 약 두 달 정도 됩니다. 10월 3일부터 오늘까지 시위를 이어오고 있는 모 단체에서 저녁 8시경에 방출한 소음을 먼저 들려 드리겠습니다.

- 녹취파일 청취 -

이런 소음을 저희 효자동 주민들, 또 청운동, 심지어 팔판동까지 이런 소음을 저희들은 근래 한 3년 동안 매일같이 듣고 있습니다.

지금 보여드리는 이 사진은 고성능 확성기를 장착하고 아주 보무도 당당하게 청와대 앞으로 행진하고 있는 시위 차량입니다.

그다음에 아래 사진은요, 심지어 효자동 주택가 골목까지 시위대가 진행을 하고 있는 모습을 저희 집에서 찍은 겁니다.

대단히 아쉽게도 저 시위대 맨 앞쪽 왼쪽은 서울지방경찰청장 관사입니다.

지금 상황이 이렇습니다.

그다음은 효자치안센터라고 합니다.

예전에 효자파출소가 있는 자리인데, 그 바로 앞에서 야간시위를 하는 모습입니다.

상여소리를 내고 빨간색 천을 덮어서 관을 운구하는 그런 모습을 제가 촬영한 것이고요. 지금 아래 사진은 신한은행 효자동 지점 앞에 야간시위를  벌이고 있는 시위대의 모습입니다.

그다음에 이것은 마찬가지로 신한은행 효자동 지점 앞에 사거리를 완전 차량이 봉쇄된 상태에서 경찰들이 시위대 질서를 유지하고 있는 그런 모습이고요.

아래 사진은 경복궁역부터 교통이 완전 차단된 상태에서 아마 ‘근로노동자들 대량 해고를 청와대가 책임져라’ 이런 플래카드를 들고 올라오는데, 이렇게 되면 저희 효자동, 청운동, 사직동은 물론이고 부암동, 평창동까지 교통이 완전히 마비되는 겁니다. 경복궁 옆부터 부암동, 평창동까지 교통이 마비되는 그 현장입니다.

그다음에 지금 이 사진이 청와대 바로 옆에 있는 청와대 사랑채에서 정확하게는 10월 3일부터, 또 기도회는 9월부터 시작했습니다만 기도회 할 때는 이런 현상은 없었습니다. 기도회 할 때는 매일 오전 11시, 오후 4시에 기도회를 두 번 했는데, 10월 4일부터는 아예 24시간 내내 하고 있습니다.

이 도로가 왕복 4차선 도로인데, 왕복 4차선 도로 중에서 3개 차선을 이렇게 점유하고 있습니다.

그다음에 오른쪽 사진은 주택가, 그러니까 이 도로하고 연결되는 도로인데, 진명학교 있는 도로, ‘진명로’라고도 합니다만 이 도로에 집회용품을 이렇게 쌓아놓고 있습니다.

이 도로관리를 서울시에서 하는 것인지 우리 종로구에서 하는 것인지 저는 잘 모르겠습니다만 이렇게 하고 있습니다.

그다음에 왼쪽 사진은 청운효자동 주민센터 앞에 무려 64일간을 어느 단체에서, 무슨 금속노조라고 제가 기억을 합니다만 64일간 이렇게 인도상에 천막을 치고 천막농성을 이어왔었고요.

그다음에 오른쪽 사진은 최근에 ‘대한민국이 망했다’라고 하는 전단을 대량 살포하고, 심지어 버스정류소에까지 저렇게 부착을 해서, 아주 강력 접착제로 부착해서 제가 손으로 떼 봤는데 떨어지지를 않습니다.

지금 이 사진은 2017년도에 우리 청운효자동 주민들이, 8월입니다. 8월로 기억이 됩니다. 여름에 문을 열 수 없는 상태에서 더 이상 참을 수가 없다 해서 저희들이 청운효자동 3층 강당에서 주민대책회의를 하는 그런 모습입니다.

이것은 2019년 8월이고, 공교롭게도 8월에 이런 행사를 하게 된 배경은 소음 때문에 창문을 열 수 없어서 이런 집회를 저희들이 하게 된 것이고, 이 집회 결과 우리가 침묵시위를 하자 라고 해서 침묵시위도 2017년에 했고요, 또 2019년에 했고요. 한 두어 번 침묵시위를 한 바가 있습니다.

자료에 나와 있는 내용입니다만 2017년과 2018년에 시위 증가 추세를 보면 45%씩 이렇게 시위가 증가한다는 그런 자료들을 저희가 확인할 수가 있었습니다.

지금 이 사진은 2019년 10월 22일 국회 제3세미나실에서 강창일 의원과 경찰청이 공동으로 주관한 토론회 장면입니다.

아래 사진은 2019년 11월 3일 박원순 시장님과 함께 우리 종로구청 강당에서 광화문광장이 만들어지면 필연코 집회가 빈번하게 발생될 것이고, 그 집회가 결국은 청와대로 이어질 수도 있으니 거기에 대한 대책이 필요하다 하는 이야기들을 한 바가 있습니다.

헌법 21조 제1항 ‘모든 국민은 집회의 자유를 가진다.’

집회의 자유가 헌법의 근간인 민주주의 시현의 가치와 수단이라고 하는 데에는 이의가 있을 수 없으나, 주택가에서 집단적 의사표시를 하는 과정에서 발생하는 확성기 소음을 우리 주민들이 수인하는 데에는 한계가 있습니다.

헌법 16조에서는 ‘모든 국민은 주거의 자유를 침해받지 아니 한다.’

헌법 17조는 ‘모든 국민은 사생활의 비밀과 자유를 침해받지 아니 한다.’고 규정하여 사생활의 평온과 주거의 평온이 주거공간에서 형성되고 있음을 명시해 주고 있습니다.

헌법 35조 1항 ‘모든 국민은 건강하고 쾌적한 환경에서 생활할 권리를 가지며, 국가와 국민은 환경보전을 위하여 노력하여야 한다.’는 규정에서 각각 주거의 평온권을 확인할 수 있습니다.

그러나 국민의 기본권인 집회의 자유와 주거의 평온권에 충돌이 발생했을 때 이때는 당연히 비례적인 기준을 설정하는 것이 실제적 조화의 원칙에 부합한다고 할 수 있겠습니다.

이 내용은 창원대학교 법학과 이장희 교수의 논문을 전개한 것을 인용한 내용입니다.

집시법 제14조 ‘집회 또는 시위의 주최자는 확성기, 북, 징, 꽹과리 등의 기구를 사용하여 타인에게 심각한 피해를 주는 소음으로서 대통령령으로 정하는 기준을 위반하는 소음을 발생시켜서는 아니 된다.’

2항입니다.

‘관할 경찰관서장은 집회 또는 시위의 주최자가 제1항에 따른 기준을 초과하는 소음을 발생시켜 타인에게 피해를 주는 경우에는 그 기준 이하의 소음 유지 또는 확성기 등의 사용 중지를 명하거나 확성기 등의 일시 보관 등 필요한 조치를 할 수 있다.’라고 되어 있습니다.

여기서 집시법시행령 14조 <별표2>의 내용을 보여드리겠습니다.

주거지역, 학교, 종합병원, 공공도서관에서 주간에는 65dB, 야간에는 60dB입니다.

집시법 제8조 5항 제1호에서 ‘주거지역이나 이와 유사한 장소로서 집회나 시위로 사생활의 평온을 뚜렷하게 해칠 우려가 있는 경우 집회나 시위의 금지 또는 제한을 통고할 수 있다.’고 규정하여 주거의 평온도 함께 보호되어야 할 중요한 사익임을 강조하고 있는 것입니다.

다음은 소음이 우리 인체에 어떤 영향을 주는지에 대해서 살펴보겠습니다.

이 내용은 서울대학교 예방의학과 민경복 교수의 논문 전개에서 참고로 한 것임을 먼저 말씀드립니다.

2011년 세계보건기구에서는 야간소음의 노출 강도에 따른 건강영향보고서에서 30dB 미만은 건강 영향이 없다고 그럽니다.

30~40dB에서는 수면 중 각성, 또 수면장해의 증가가 관찰되며, 40~55dB에서는 야간소음에 대처하기 위해 많은 사람들이 자신의 생활양식을 바꾸고, 55dB이 넘으면 심혈관 질환을 비롯한 공중보건에 위협이 될 정도로 유해한 건강 영향이 빈번히 관찰된다고 보고하고 있습니다.

유럽연합 EU가 채택한 환경소음 지침 또한 하루 평균 소음기준을 55dB로 규제하는 행동지침을 마련하고 있습니다. 즉, 국제기준이 55라고 얘기할 수 있는 것입니다.

소음이 40dB 이상이면 수면의 단계가 변하기 시작하고, 50dB을 초과하면 호흡 맥박수가 증가하며, 60dB이 초과하면 수면장해가 시작되고, 70dB이 넘으면 말초혈관이 수축되는 반응을 보이며, 80dB이 넘으면 청력장애가 시작된다고 보고하고  있습니다.

소음은 분노와 스트레스 호르몬 증가로 고혈압, 허혈성 심장질환, 또 심혈관 질환의 위험도를 증가시키고, 어린아이들의 경우 학습과 기억력에 부정적 영향을 주며 잠재적으로 지능발달에 손상을 받을 수 있다고 보고하고 있습니다.

더 장기적으로 말씀을 드리면, 그 스트레스 호르몬의 증가가 당뇨병, 또 십이지장 등 내장의 궤양, 심지어 생식기능 이상 등을 일으킬 수 있다는 것입니다.

특히 야간에는 대다수의 사람들이 거주지에 머무르기 때문에 소음발생 시 그대로 노출이 되어서 소음을 회피하기 위해 장소를 이동하거나 조치를 취하기 어렵다는 점에서 환경보건상 더 취약한 상황이 되는 것입니다.

여기서 제가 몇 가지 제안을 하겠습니다.

현행 집시법 시행령 제14조 조금 전에 보여드렸던 <별표2>에서 주거지역, 학교 등에 주간소음 기준 65dB을 국제기준인 55dB로 변경하여야 할 것입니다.

두 번째입니다.

2009년 9월 24일 헌법재판소의 결정에 따라서 2010년 7월 1일부터 야간집회가 가능하게 되었으므로 일몰 후의 소음기준치를 50dB 이하로 강화해야 할 것입니다.

현행 기준치 이상 소음 방출 지속시간 10분으로 되어 있는 등가소음도 측정방식은 폭소음 방출에 악용되고 있어서 매우 불합리합니다.

1초라도 기준치를 넘기면 제지할 수 있는 법적 근거를 마련해야 됩니다.

65dB 이상의 굉음을 10분 이내에만 방출하면 아무런 문제가 안 되는 것이 지금의 현실입니다.

대중가요 한 곡의 길이 시간은 한 4~5분입니다.

한 4~5분 하고 조금 쉬었다가 또 4~5분 하고, 10분 동안 지속적으로 기준치를 초과하지 않으면 아무런 문제가 없기 때문에 그 집회·시위 하는 사람들이 이 점을 악용하고 있습니다. 그것이 청와대 앞에서 빈번하게 일어나고 있는 현상입니다.

그다음에 네 번째입니다.

집회, 요즘 허가제가 아니고 신고제 아닙니까?

집회신고를 접수할 때 확성기의 최대출력을 사전에 제한해서 소음피해를 예방하여야 합니다.

예를 들면 총포화약법이라고 합니다.

거기서 칼날이 15㎝ 이상의 도검류나 칼날 6㎝ 이상의 재크나이프, 칼날 5.5㎝ 이상 45° 이상의 칼날자동 사출 나이프를 소지하지 못하게 하는 그런 점을 참고로 하면 좋겠습니다.

그다음에 다섯 번째, 집시법 제11조 주요기관 경계지점 100m 이내의 집회 금지 규정 여기다가 주택가 100m 이내에도 집회를 할 수 없는 그런 규정을 신설하였으면 좋겠습니다.

왜 주요기관 100m 이내만 집회를 금지하고, 주택가 100m 이내에서는 집회를 해도 되는지 저는 잘 이해를 못 하겠습니다.

그다음에 집회시간과 장소, 그 집회기간의 상한선, 한 달 해도 상관없고, 두 달 해도 상관없고, 지금 벌어지고 있는 것입니다. 청와대

사랑채 옆에 정확하게 아까 말씀드린 10월 3일부터 계속 집회를 하고 있습니다. 24시간 내내. 이것 상한선 있어야 됩니다.

그다음에 시위대가 왜 인도로 가지 않고 차도로 가는 겁니까?

차도는 차량이 가는 곳인데 차도를 점거하고, 대중교통 이용을 못 하게 하고, 교통을 방해하고 하는 현상, 이것 금지시켜야 됩니다.

그다음에 시위의 주최자가 관할 경찰관서장의 확성기 사용금지, 일시보관 조치를 거부하거나 방해한다 해도 50만원 이하의 벌금형 또는 6개월 이하의 징역형에 불과하므로 집회의 자유는 신장을 하되, 그에 따른 책임 또한 더욱 엄격하게 물을 수 있는 제재 규정의 강화가 필요합니다.

그다음에 아홉 번째입니다.

기자회견, 또 기도회를 빙자한 소음 방출도 단속을 해야 될 것입니다.

그다음에 열 번째입니다.

53~59dB 정도의 기차나 고속도로 소음도 업무수행이나 수면의 질과 양을 저하시킨다고 해서 주택가 철로변이나 고속도로 진입로 주변 아파트 단지 쪽에 방음벽이 설치되어 있는 것을 우리가 흔히 볼 수 있습니다.

지금까지 말씀드린 이런 내용들이 조치가 이루어지지 않으면, 정부에 제가 요청 드립니다. 청와대 주변 일대에 방음벽 설치를 요청 드립니다.

이상입니다. 경청해 주셔서 감사합니다.

( 박수 )

○ 사회 전희원

우리 지역주민들의 피해에 따른 집시법 개정의 필요성과 제언을 세종마을가꾸기회 조기태 대표님의 첫 번째 발제를 통해서 만나봤습니다.

- 발제 2 : 집회로 인한 시민 불편의 최소화 방안

○ 사회 전희원

두 번째로 또 공유될 발제 역시 우리 지역주민들의 민의를 잘 담아낸 그런 내용일 텐데요.

두 번째 발제자로 함께 하실 분은 국가인권위원회 인권정책관계자, 또 협의회에서 집회 자유분야 위원으로 활동하고 계시는 선문대학교 법경찰학과의 이희훈 교수님이십니다.

교수님 따뜻한 박수로 맞이해 주시면 좋겠습니다.

( 박수 )

‘집회로 인한 시민불편 최소화 방안’에 대해서 말씀해 주시겠습니다.

○ 발제자 이희훈(선문대 법·경찰학과 교수)

반갑습니다.

저는 집회로 인한 시민불편이라든지 고충 이런 것에 대한 최소화 방안에 대해서, 저는 헌법학 박사학위를 받았기 때문에 법적인 부분을 중심으로 어떻게 개선되었으면 좋을지에 대해서 말씀드리도록 하겠습니다.

저는 따로 PPT를 준비하지는 않았고, 대신 발표집에 보시면 제가 (p)7~(p)26까지 써놨는데 발표문을 써놨는데, 시간관계상 주어진 시간이 많지는 않기 때문에 주어진 시간 내에서 최대한 압축해서 중요한 부분을 발표해 드리고자 진한 글씨로 밑줄 친 부분을  중심으로 요약 정리해서 발표를 해 드리도록 하겠습니다.

일단 처음에 들어가면 서론 부분을 보시면, 최근에 집회자유는 보통 우리 정치적인 변혁과정에서도 그렇고 과거 역대정권에서도 그렇고 우리 역사과정에서 집회가 굉장히 큰 역사적인 그런 어떤 의미, 또는 변혁 이런 것을 이루어냈기 때문에 그런 부분에서는 집회의 자유 중요성은 굉장히 많이 강조되어 있고, 또 그러면서 서울광장 중심이었다가 이제 최근에는 청와대 이쪽에 광화문광장 근처 주변이라든지 아니면 서초동 법원 있는 쪽 그쪽에 관련된 집회까지 굉장히 많이 집회의 자유에 대한 중요성은 강조되고 있는 반면, 집회로 인해서 피해가 있거나 불편을 겪는 그런 어떤 다른 반대 측의, 집회·시위의 반대 측에 계시는 분들의 고충이라든지 불편, 피해, 애로 이런 부분에 대해서는 우리가 사회적으로 좀 더 고민을 같이 해 줄 때가 된 것 같다 해서 그것에 대해서 말씀을 드려보고자 합니다.

먼저 서론에 보시면 제가 청와대 국민청원 게시판에 한번 들어가 봤는데, 2019년 11월 12일 ‘<강남역 철탑 시위> 집회의 소음으로부터 무고한 일반인을 지켜주세요.’라는 제목으로 지금 국민청원게시판에 올라와 있고요.

그다음에 (p)7입니다.

2019년 11월 11일 청와대 국민청원게시판에 역시 ‘여의도 집회 시위 금지 청원’이라는 제목으로 글이 올라와 있고, 그다음에 10월 23일 청와대 국민청원게시판에 ‘집회나 시위와 시위의 소음으로부터 국민을 지켜주십시오.’ 이런 제목의 글이 올라와 있습니다.

(p)8로 넘겨 보시면 ’19년 10월 7일 청와대 국민청원게시판에 역시 서초동 집회 금지 관련해서 ‘서초동 주민들이 굉장히 고통을 받고 있다.’ 이런 얘기를 쓰고 계시고요.

그다음에 ’19년 8월 28일 보면 MBC뉴스에서 역시 굉장히 크게 양쪽의, 집회의 자유 쪽과 반대쪽의 평온권과의 충돌하는 문제에 대해서 어느 쪽을 어떻게 더 보호를 해 줘야 되는지, 아니면 합리적인 조정방안은 무엇인지 이런 것에 대해서 굉장히 크게 언론에 나온 적이 있습니다.

그래서 지금 말씀드린 것처럼 최근에 이런 어떤 언론이라든지 아니면 국민들의 그런 어떤 여론들을 보면 ‘집회의 자유 못지않게 반대 측에 있는 집회·시위로부터의 불편, 이런 것을 같이 감안해 달라.’ 그래서 그런 것으로 인하여 ‘집시법을 개정해 달라.’라든지 ‘뭔가 조정방안을 찾아 달라.’ 이런 얘기들이 높아지고 있습니다.

넘겨보시면 (p)9에 Ⅱ번에는 지금 집회·시위로 인해서 불편함이라든지 고충이라든지 이런 부분이 크게 보면 집회 소음으로부터의 침해 받는 부분이 있는 것 같고요, 고통이.

그다음 또 하나가 ‘교통 소통’이라고 하는 부분이 또 문제가 될 수 있을 것 같습니다.

그리고 제가 추가로, 여기가 광화문 근처이기 때문에 문화재가 있는 곳이라서 문화재 근처 지역에서의 집회·시위 부분, 이런 것들을 어떻게 해야 할 것인가 하는 부분을 중심으로 발표를 해 드리도록 하겠습니다.

그래서 집회소음으로 인한 시민불편의 최소화 방안을 제가 살펴봤는데, 일단 법적이거나 제도적인 측면을 뭔가 개정하려면, 기존에 있는 것보다 뭔가 개선하려면 국민들의 여론조사라든지 동향 이런 것들을 통해서 국민들의 목소리, 어떤 것을 원하는지 일단 파악한 후에 그것을 바탕으로 해서 민주주의 사회이기 때문에 법이나 제도가 바뀌는 게 맞다고 생각합니다.

그래서 아무리 법이나 제도가 좋은 것 같다고 생각해서 하려고 하더라도 국민들이 반대하면 그것은 결국 좋지 않은 법일 수 있기 때문에, 그래서 말씀드린 대로 여론조사를 집회소음 부분에 대해서 살펴봤을 때 제가 써놨지만 말씀드린 대로 시간관계상 밑줄 친 부분 중심으로 말씀드리면, (p)10으로 넘어가 보겠습니다.

그러면 우리나라 집회소음에 관련해서 한 69.9% 즉, 70% 정도는 일단 고무적인 여론조사 결과가 뭐가 나왔냐면, 우리나라 국민의 70% 정도가, 이것은 최근에 8월에 여론조사를 한 겁니다. 최근 여론조사 결과이기 때문에 굉장히 신뢰성이 있을 수 있고요.

70% 정도가 일단 우리나라 국민들이 집회의 자유에 관련돼서 ‘집회·시위로부터 필연적으로 유발되는 소음에 대해서는 어느 정도는 감소해 주겠다. 시끄러운 부분에 대해서는 내가 감소해 줄 수 있다.’ 이런 기본전제가 70% 정도가 나왔습니다.

그러니까 우리나라 국민들의 70%는 ‘집회자유의 중요성을 이만큼 알고 있고, 그것으로부터 집회 소음에 대한 불편함도 본인이 어느 정도 감수하겠다.’ 이렇게 나왔음에도 불구하고 밑에 제가 쭉 읽어드리면 중간 정도에 61.9% 즉, 한 62% 정도 되는 것이죠.

62% 정도는 그럼에도 불구하고 ‘1너무 그 정도가 과하다. 집회소음의 정도가 참을 수 있어도 그 정도는 너무 과하다.’ 그래서 이것으로 인해서 62% 정도는 집회·시위에 대한 현행 집시법상의 시행령에 보면 <별표2>에 아까 잠깐 발표에서도 나왔었지만 그 기준들이 조금 더 강화됐으면 좋겠다, 그런 내용이 국민들의 여론조사 결과 나왔습니다.

《박원순 서울특별시장 입장》

그래서 결론적으로 말씀드리면, 집회의 소음으로부터는 본인들이 한 70%는 감수할 수 있지만, 현행법 기준으로 봤을 때 조금 약한 부분이 있어서 지나치게 기준을 넘어서는 이런 어떤 악용하거나 그것으로 인해서 집회소음으로부터 피해를 보는 이런 부분들이 굉장히 불편하다 해서 개정이 필요하지 않을까. 이런 국민들의 여론이 60%는 다시 바라고 있다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

그다음에 (p)11에 넘어가 보시면 집시법하고 그다음에 시행령상에 시민들의 피해 최소화를 위해서 집회소음을 그러면 어떻게 규제해야 되느냐에 대해서 집회소음 규제 장소, 시간대, 그리고 집회소음의 지속시간 이런 부분에 대해서 개선하는 부분을 말씀드리고자 합니다.

(p)12로 넘어가 보시면, 지금 현재 집시법 시행령상의 <별표2> 규정에 보면, 주간시간대와 야간시간대 딱 2가지로만 구별하고 있는데, 저는 개인적으로는 심야시간대라고 해서추가를 해서, 여기 발표문에 조금 이따 나오지만 저 개인적으로는 한 12시~6시까지, 그러니까 24시부터 6시까지, 새벽시간이죠. 이 시간대에는 지금보다는 하나 더 강화기준을 만들어서 이 부분에 대해서 야간보다는 조금 더, 심야시간대는 하나 추가로 집시법 시행령 별표에 만들어서 야간시간보다는 좀 더 강화하는, 조금 이따 말씀드리겠지만 5dB 정도 강화하는 이런 어떤 강화 개선 규정을 신설할 필요가 있지 않겠느냐, 심야시간에 대해서는. 그것 하나 말씀드리고 싶고요.

그다음에 (p)12 중간 정도에 보시면 아까 말씀드린 별표 부분에서 어떻게 하고 있냐면, 주거지역과 종합병원, 그다음에 학교, 도서관 이런 부분들을 같이 하나로 묶고 있고, 그다음에 상업지구라고 해서 또 밑으로 하나 장소별로 했을 때 크게 2가지로 묶고 있거든요.

그런데 저는 개인적으로 생각해 봤을 때 주거지역, 일반 시민들이 많이 생활하고 불편해할 수 있는 주거지역 부분하고, 그다음에 종합병원, 종합병원은 환자들의 건강권이라든지 생명권과 연결돼 있는 부분이기 때문에 이런 부분들은 지금 같은 동급으로 집회소음에 제한을 받고 있는 학교라든지 공공도서관 이런 데보다는 좀 더 강화해서 나눠 가지고 강화할 필요가 있다, 집회소음에 대해서.

그래서 제가 조금 이따 말씀드리겠지만 종합병원하고 주거지역은 한 단계 더 세분화해서 따로 별도로 떼서 이 부분은 기존보다는 좀 더 강화하는 방안이 필요하지 않겠느냐, 그렇게 말씀드리고 싶습니다.

그다음에 (p)12 마지막 하단 쪽에 가면, 그러면 강화를 했을 때 강화기준의 정도를 어느 정도까지 제한해야 되겠느냐?

그래서 앞에 발표하신 발표자분께서 50dB을 얘기하셨는데, 저는 개인적으로 법을 공부한 사람으로서 많이 연구하고 고민해 봤는데 어느 정도 이상으로 내려가기 시작하면 집회의 자유에 어떤 필연적 유발할 수밖에 없는, 그 사람들이 항의하고 목소리를 내고 싶어하는 그것이 줄어드는, 집회의 자유가 침해받을 수 있는 부분도 있거든요.

그래서 어느 정도 dB이 적당할 것인가에 대한 기준도 논란이 있을 수도 있고 정답은 없을 수도 있지만, 저 개인적으로는 55dB이 그래도 맨 마지막 선이 아닐까 생각합니다.

그래서 이것에 대해서는 여러 가지 의학적인 연구결과에 의했을 때 55dB 정도부터는 소음으로부터 여러 가지 병을 유발할 수 있는 그런 것이 공통적으로, 제 발표자료 앞에도 나와 있고 다른 데서도 나와 있지만 외국의 여러 가지 입법 예라든지 의학적인 부분이라든지 이런 것을 봤을 때 55dB 밑으로 내려가게 되면, 좀 더 밑으로 해서 50dB이라든지 45dB이라든지 이런 식으로 내려가게 되면 집회의 자유가 억압되는 부분, 침해되는 부분이 있기 때문에 최소의 마지노선은 한 55dB로 끊는 것이 좋지 않을까, 이렇게 생각해 봤습니다.

그다음에 (p)13으로 넘어가 보시면, 지금까지 말씀드렸던 것은 우리나라는 집회소음에 대해서 제한할 때 장소별, 시간대별 이런 것에 대해서 뭔가 짜 맞추기 식으로 해서 ‘이런 식으로 하면 되지 않겠느냐.’ 이렇게 하고 있는데, 제가 연구해 본 바에 의하면 프랑스라든지 미국에서는 혁신적으로 어떻게 하고 있냐면, 이런 어떤 장소별이나 시간대별로 하지 않고 집회소음을 어떻게 규제하고 있냐면, 배경소음도를 일단, 집회소음을 내고 있지 않을 때 해당 장소에서의 일정시간의 소음을 경찰이 측정한 다음에 그다음에 집회·시위가 일어났을 때 역시 일정시간의 소음도를 측정해 봐서 평상시의 배경소음도하고, 장소나 시간에 상관없이 평소 그 해당 장소에서의 배경소음도와 집회·시위를 했을 때의 소음도 차이가 5dB이 차이 났다든지 3dB이 차이가 났다든지 이런 식으로 되면 그때 제한을 하겠다, 이렇게 하고 있거든요.

그래서 저도 개인적으로 생각해 볼 때는 오히려 시간대별, 장소대별 이런 것으로 인해 서 뭔가 정확하게 제시해 주는 것도 좋은 방안일 수 있지만, 프랑스나 미국 말씀드린 것처럼 아예 배경소음도하고 장소나 시간에 상관없이 그때 당시 그 장소에서의 배경소음도와 집회·시위했을 때 소음의 차이점을 몇 dB 이상이 차이나면 그때부터 제재를 하겠다 하는 이런 방안이 좀 더 혁신적이고 좋지 않을까, 이런 방안을 생각해 봤습니다.

그래서 그런 것을 (p)13 중간 정도에 써놓았고요.

그다음에 또 하나 여러분께 말씀드리고 싶은 것은, (p)13 중간입니다.

의학적으로 봤을 때 사람이 소리에 의해서 스트레스를 받으면 뇌파가 변하면서 여러 가지 말초신경, 아까도 얘기가 잠깐 나왔지만 어떤 여러 가지 신체적인 변화가 오면서 질병을 유발할 수 있다는 이런 것들이 나오거든요.

그런데 의학적으로 봤을 때 보통 일반사람 같은 경우에 3분 정도의 소음으로부터 스트레스를 받았다면 한 15분 정도의 휴식시간을 갖게 되면 이것이 다시 정상으로 돌아온다고 그래요.

그러니까 소음으로 어떤 스트레스를 받았을 때 한 5배 정도는 쉬어줘야 되는, 이렇게 되면 다시 정상으로 돌아오는 부분이 있다.

그러니까 말씀드리면, 집회·시위자들이 집 앞에서 계속 집회·시위를 하는데 대신 집회·시위 한 만큼의 5배 정도라든지 3배라든지, 의학적으로 보면 5배 정도라고 나와 있지만 어쨌든 몇 배 정도 동안은 쉬도록, 하지 못하도록, 정지시켜놓도록 하고 다시 또 나중에 어느 정도 쉬고 나서 그다음에 다시 또 집회·시위 소음을 내도록 이런 식으로 집시법을 만든다면 지금 말씀드린 것처럼 의학적으로든지 아니면 기분상, 스트레스 받는 상으로 보면 완화시킬 수 있는 방안이 아닐까.

그다음에 집회·시위자들도 본인들도 무조건 ‘하지 마라’ ‘해라’가 아니라, ‘이런 부분이 있으니 조금 쉬었다 해 주세요.’라고 하면 그분들께도 충분히 설득력이 있다고 생각이 듭니다.

그래서 양쪽 당사자 간의 이해관계를 기본권들이 충돌됐을 때 조정해 주는 방안에 대해서 지금 말씀드린 대로 어느 일정 소음이 났을 때 어느 일정 시간은 또 쉬어주고 그다음에 다시 하도록 이런 식으로 법을 개정해 주면 좋지 않을까, 이런 것 하나 말씀드리고요.

그래서 (p)13 맨 마지막에 말씀드렸지만 집회·시위가 어느 정도 소음의 발생 지속시간과 정지시간 이런 기준을 집시법 시행령상에 신설할, 새로 만들 필요가 있다고 말씀드렸고요.

(p)14하고 (p)15로 넘어가 보시면, 아까 앞에 발표에서도 나왔지만 지금 현재 집시법에서 소음부분에 대해서 문제점이 뭐냐 하면, 10분의 평균소음도를 가지고 측정하다 보니까 아까 ‘몇 dB 이상 넘지 마라’ 이런 것들이 이 사람들이 악용을 해서 한 2~3분 정도는 굉장히 폭소음을 내서 한 85dB 정도 넘어가면 청력을 잃을 정도라고 하는데, 제가 연구해 본 바에 의하면 여기 적어놨지만 일본 같은 경우에 제가 전 세계에서 찾아보니까 일본에서는 폭소음에 대해서 규제를 하고 있어요.

그래서 규제를 안 하고 있는 나라가 없는 게 아니고 있는 나라가 있는데, 그러면 그 정도는 어떻게 할 것이냐 라고 했을 때 말씀드린 대로 85dB, 85dB 정도가 귀의 청력을 잃게 하는 정도가 시작되는 정도라고 하거든요.

그래서 이 정도쯤이 넘어가게 되면 평균소음도 이런 것과 상관없이 무조건 일단 제한은 가해져야 되겠다.

그래서 말씀드린 것처럼 단시간, 잠깐 동안의 집회·시위의 소음 이런 부분에 대해서 단지, 그런데 문제점은 뭐냐 하면, 이 사람들이 집회·시위를 하다가 실수를 해서 갑자기 크게 틀 수도 있는 것이고, 또 본인들이 어떤 특성에 의해서 잠깐 크게 틀고 싶다 할 수도 있어요.

그래서 잠깐 동안, 단시간동안 이런 폭소음을 낸 것에 대해서 한 번이라도 냈다거나 1초라도 냈다 해서 무조건 제한을 가한다면 제 생각에는 집회·시위를 침해하는 부분도 분명히 있을 것이라고 생각이 들어서, 저는 개인적으로는 번문상 ‘고의적이고 악의적’이라는 표현을 썼는데 이 규정을 통해서 뭔가 제한을 할 때는 제 생각에는 한 세 번 정도라든지 또는 여러 번, 수회에 해당되는데 보통 한 세 번 정도, 기회를 세 번 줬는데도 실수로 틀었다든지 자기네들이 계속 하겠다고 하면 그때정도부터는 ‘악의적이고 고의적이다’라고 간주를 해서 뭔가 그때부터는 제한을 가하도록 이렇게 해야 명분이 있다고 생각이 듭니다.

그래서 지금 (p)15 3번 위에 가시면 제가 한 최소 세 번 정도 이후부터는 이런 폭소음에 대해서는 제한을 걸도록 이런 규정을 신설할 필요가 있다고 적어놨고요.

그다음에 소음의 마지막 부분은 이것도 지금 현재 우리나라의 집시법에 규정되어 있지 않은데, 국가 중요 행사 장소라든지 행사 일대에 악의적이거나 고의적으로 집회소음을 내는 사람들이 있습니다.

그래서 해당 국가 중요 행사 전에 행사 기념일이라든지 행사를 해야 되는데 그럴 때마다 어떤 악의적인 목적으로 주변에서 계속 소음을 내서 이것을 방해를 하거든요.

그래서 이런 부분에 대해서 지금 어떻게 제한을 해야 하는지에 대한 규정은 전혀 없습니다.

그런데 이런 것에 대한 피해사례는 계속 나타나고 있거든요. 필요성도 있고.

그래서 말씀드린 것처럼 (p)16~(p)17에 제가 적어놨는데, 일단 국가 중요 행사장이나 행사일일 때 말씀드린 것처럼 본래 목적에, 한글날이라든지 광복절이라든지 기타 순국선열의 날이라든지 기타 어떤 국가 중요기념일일 때 집회소음을 제한해야 되는 부분은 분명히 입법목적은 정당하다 라고 생각이 들고, 그래서 이것을 만약 입법화시킨다면, 새로 만들어서 규제를 한다고 하면 집회의 자유도 어쨌든 보호해 줘야 하기 때문에 무조건 제한할 수 있는 것이 아니라 비례원칙에 비춰봤을 때 그 합리적인 방안을 어떻게 찾을 것이냐 살펴보면, 일단은 지금 말씀드린 국가 기념 행사일이라고 하는 범위를, 제가 여기에는 생략했지만 이것을 살펴본 바에 의하면 한 50몇 가지의, 우리나라의 국가 행사일을 찾아보면 한 50몇 가지가 된다고 해요.

그런데 50몇 가지를 그 날짜를 다 제한하겠다 라고 하면 집회·시위자들 입장에서는 ‘중요한 일도 있고 기념행사일 중 아닌 것도 있는데 우리 집회자들을 너무 과다하게 제한하려고 하지 않느냐.’ 이렇게 나올 수가 있기 때문에, 저 개인적으로는 그 바운더리를 그어놓기는 했는데 한 5개 정도의 국가 경축일과 그다음에 나머지 기념일 중에는 한 이 정도로 해야 되겠다고 말씀드린 것이 있고요.

그다음에 이런 부분은 추후에 다시 한 번 공청회라든지 이런 논의를 통해서 국민들 여론을 반영해서 결정해야 될 것 같고요.

그다음에 두 번째가 뭐냐 하면, 국가 중요 행사일에 대해서 뭔가 제한을 건다고 했을 때, 그러면 dB, 말씀드린 소음의 제한 정도는 어느 정도로 할 것이냐? 주거지역하고 같이 할 것이냐, 아니면 공공도서관 쪽이나 학교 쪽과 같이 할 것이냐, 아니면 상업지역과 같이 할 것이냐? 현행 기준으로 봤을 때.

저는 개인적으로 생각할 때는 주거지역이나 아까 말씀드린 종합병원 쪽보다는 국가 중요 행사일 같은 경우에는 어느 학교나 공공도서관에서의 소음제한 규정, 집회소음 제한 그 정도쯤으로 같이 하는 것이 좋지 않을까, 이런 생각을 하나 했고요.

그다음에 또 하나 마지막 문제가, 이 소음에 대해서, 국가 중요 행사 문제에서, 그러면 해당 기념일 행사를 할 때 보통 1~2시간 정도 하시는데, 그 1~2시간 전체를 다 제한을 하게 되면 집회·시위자들 입장에서는 ‘너무 과도하다.’ 이렇게 나올 수가 있거든요, 법적인 측면으로 볼 때는.

그래서 제가 개인적으로 봤을 때 연구해 본 바에 의하면, 보통 대통령이라든지 총리분이라든지 이런 분들의 기념사를 하는 정도, 그러니까 국민의례와 기념사, 제가 들어보니까 한 5~10분 정도, 그것 하려면 전체시간대 중에 한 5~10분 정도라고 하거든요.
‘그 정도대는 일단 제한을 걸어야 되겠다. 그래서 조용하게 하고 진행을 시켜드릴 수 있도록 해야 되겠다.’ 해서 그 정도 말씀드려 보고요.

그다음에 (p)17 기타사항에는 제목만 잠깐 말씀드리겠습니다.

집회·시위법령상에 집회·시위를 하려면 집회·시위신고서를 내도록 되어 있는데, 집회신고서에 보면 뭐를 적게 돼 있냐면 ‘소리 증폭장치 확성기를 사용할 것이냐, 안 할 것이냐?’ 그다음에 ‘몇 대를 쓸 것이냐?’ 사용 여부와 대수만 적어놓고 있거든요.

그것만 내도록 되어 있는데, 저 개인적으로는 이것 말고도 확성기의 종류, 증폭기의 종류도 같이 써서 내도록 하는 것이 맞다. 왜냐하면 그 확성기를 미리 경찰들이 종류까지 알게 되면 그 종류를 최대출력으로 틀어봤을 때 이 지역에서는 얼마큼까지의 소리가 어느 정도 범위의 소리가 날 것이다 라는 것이 예측이 가능하니까, 지금은 말씀드린 것처럼 어떤 종류는 내도록 안 되어 있고 대수, 사용 여부와 숫자만 내도록 되어 있거든요. 그러면 어느 정도까지 출력이 나올 건지는 예상을 못 해요.

그러니까 말씀드린 것처럼 나중에 집시법을 개정할 때 확성기의 종류까지 추가시켜서 제출하도록 한다면 말씀드린 것처럼 최대출력을 파악해서 미리 사전에 ‘이 정도까지만 트세요.’ 아니면 ‘이 정도까지만 조정해 주세요.’ 이런 것들을 통해서 집회·시위 소음에 대한 불편함을 사전에 예방할 수 있지 않을까 하는 것을 하나 말씀드리고요.

그다음에 2번에 가시면 과태료 부과 문제인데, 지금 현행 보면 집시법상에 집회소음 관련해서 어떤 규정을 위반했다, 한두 규정을 위반했다 라고 했을 때 경찰이 중지명령이라든지 아니면 확성기를 잠깐 일시 보관한다든지 이런 어떤 것하고, 그다음에 과태료라고 하면 중간단계가 있지 않고 바로 뭐가 있냐면 형사처벌 하도록 되어 있습니다.

그런데 형사처벌이 현실적으로 경찰분들이 굉장히 어렵거나 할 수가 없다고 그래요.

그래서 결과적으로는 집회·시위 소음에 대해서 뭔가 위반을 해도 아무 제재도 가할 수 있는 것이 현실적으로는 없습니다.

그래서 저 개인적으로는 바로 현장에서 경찰들이 판단에 의해서 부과할 수 있는 과태료 규정을 신설할 필요가 있다 해서 이것은 제가 지난 10월에 강창일 의원실에서 발표할 때 과태료 부과 얘기도 했었고, 이전부터 제가 얘기를 했었고, 강창일 의원님이 최근 국회 입법안에도 여러 가지가 있지만 집시법 개정안 중 한 내용이 ‘집회소음을 위반했을 때 과태료 규정을 신설해야 한다.’ 이것을 말씀하고 계십니다.

지금까지 말씀드린 것은 (p)19에 표가 나와 있습니다.

그 표에 보시면 제가 중간 정도에 회색으로 칠해 놓은 부분은 현행 집시법 별표, 집회소음에 관련돼서 새롭게 신설해야 된다든지 현행보다는 좀 더 강화해야 된다든지, 그래서 뭔가 개정되거나 신설되는 부분을, 새롭게 변화해야 되는 부분을 회색으로 칠해 놓았습니다.

그래서 회색으로 칠해 놓은 부분은 지금 말씀드린 내용을 다 요약 정리한 표가 이거니까 (p)19를 참고하시면 될 것 같고요.

시간관계상 (p)21로 넘어가 보시면 이제 두 문제가 남아있는데, 문화재 주변지역에 대한 부분하고 넘겨보시면 (p)22에 교통소통에 대한 부분이 있는데, 일단 아시겠지만 이것도 제가 예전에 2006년인가 논문을 쓴 적이 있는데 이것도 굉장히 고민을 많이 해 봤습니다.

그런데 저는 개인적으로는 일단 문화재라고 하는 것이 한 번 훼손이 되거나 역사적 가치를 잃어버리면 그것을 다시 복원하는 데 시간이 굉장히 오래 걸린다든지 아니면 원래의 가치가 사라지기 때문에 문화재 주변지역에 대해서의 어떤 집회·시위로 인해서 문화재가 침해될 수 있는 부분, 훼손될 수 있는 부분을 제한하는 어떤 입법 규정이 필요하다는 것 자체에 대해서는 저는 동의를 합니다.

이것에 대해서는 문화재를 사랑하고 좋아하시는 우리 대한민국 국민이라면 이것은 부정할 수 없을 것이라고 생각이 들어요.

그런데 그다음 문제는 뭐냐 하면, 아시겠지만 문화재가 굉장히 많이 있거든요.

거기 각주 23번에 보시면 우리나라에 지금 문화재보호법이라는 법률이 있습니다.

그런데 보면 문화재가 뭐로 돼 있냐면 유형문화재, 무형문화재, 기념물, 민속문화재 등등의 크게 4가지, 5가지 정도로 나눠있고, 이 4가지, 5가지에 해당되는 애들이 또 한 100가지, 200가지씩 굉장히 많이 있어요.

그러면 문화재로 하면 한 몇 백 개씩 이렇게 있기 때문에 이 근처의 지역을 다 뭔가 문화재 보호를 위해서 집회·시위자들 제한을 하겠다 해 버리면 집회·시위자들 입장에서는 ‘너무 과도하게 제한한다. 문화재 때문에 무조건 제한을 받게 되니 우리는 억울하다.’ 이런 것에 대한 법적으로 얘기하면 비례원칙에 어긋날 수 있기 때문에 그런 부분을 저는 고민해 봤을 때 그중에서는 한 기념물 정도, 기념물 정도에도 굉장히 많은 숫자가 있지만 기념물 정도에 해당되는 어떤 문화재 중에 ‘이런 지역에서는 집회·시위를 제한할 수 있는, 규제할 수 있는 규정을 두어야 되지 않겠느냐.’ 그렇게 생각해 봤고요.

그다음에 이런 규정을 신설한다고 하면, (p)21 두 번째 단락에 써놓았는데, 지금 현행 보면 집시법 8조 5항 3호까지만 되어 있습니다.

그래서 지금 주거지역이라든지 다른 어떤 지역에서, 군사시설 이런 지역이 있거든요.

그런 지역에서 이렇게 심각한 피해를 입힐 때는 제한 통보나 금지 통보를 통해서 경찰에 제한을 가하겠다 되어 있는데, 저는 문화재는 집시법에, 이것도 여러 가지 견해들이 있어요. 다른 법령에 문화재 보호법상으로 집회·시위를 못 하게 제한해야 되지 않느냐.

그런데 그렇게 하는 것은 입법 목적상 맞지 않고, 어쨌든 집시법에다가 문화재 쪽을 뭔가 주변지역을 제한하기 위해서는 다른 법률에 제한규정을 두는 것보다는 집회법에 두는 것이 맞는 것 같고, 그다음에 집시법 안에서 뭔가 문화재 관련된 제한규정을 둔다면 지금 말씀드린 8조 5항 3호까지 있는데 4호 하나 더 추가를 해서, 제가 일단 연구시간이 촉박해서 디테일하게 주어진 시간에서 고민을 한다고는 해 놨는데, 신고장소가 문화재 보호법상에 기념물 등의 주변지역으로서 집회자가 문화재 주변에서의 어떤 물건을 설치한다든지 사용한다든지 과다한 집회자의 수 이런 것 등으로 인해서 문화재에 흠이나 파손 등 심각한 위험성이 있을 때 이런 때는 제한통고나 금지통고를 할 수 있도록, 이 정도 하면 위험성도 없고 아까 말씀드린 집회 시위자들에 위축되는 이런 부분도 최대한 방지하면서 양쪽의 법이 조화롭게 보호해 줄 수 있지 않을까 생각해 봤습니다.

그 정도 말씀드리고, 마지막으로 교통 소통 부분에 문제가 있는데, 교통소통 같은 경우 에는 (p)22 첫 번째에 써놨지만, 현행 집시법 12조 1항에서 교통 소통 관련해서는 경찰관서장이 제한할 수 있도록 해 놨어요.

그래서 이런 부분은 지금 법 개정상의 문제는 아니고, 교통 소통 같은 경우에는 경찰관서장이 이 집시법 현행 법규정을 가지고 재량을 얼마큼 잘 써서 조화롭게 이 교통 소통과 집회·시위자들의 부분을, 집회 자유를 어느 정도 적절하게 조화를 시킬 것인가?

이것은 경찰권 행사의 문제라고 생각이 들거든요. 법적인 문제는 아닌 것이고.

그래서 제가 생각할 때는, 밑에 제가 진한 글씨로 적어놨지만 어떤 교통소통에 관련돼서 문제가 될 때에는 외국의 독일 같은 경우에는 지금 이렇게 근거 제시를 하고 계신 유명한 학자분들이 계신데, 러시아워 시간 같은 경우 제가 적어놨지만 대략 예를 들어서 7시부터 9시, 그다음에 저녁에는 6시부터 8시 이런 러시아워 시간에는 교통이 정말 중요한 곳 같으면, 여기 광화문광장도 그럴 때는 굉장히 밀리잖아요. 그러면 그런 경우에는 일정시간대에는, 예를 들어서 러시아워 시간대에는 집회·시위를 금지를 한다든지, 나머지 시간에는 집회·시위를 할 수 있도록 해 주고 그 시간대만 ‘잠깐 양보해 주세요. 다른 교통소통 때문에 양보해 주세요.’ 이렇게 한다든지, 아니면 하게는 해 주되 이런 일정시간대에는, 러시아워 이런 시간대에는 차선의 절반이라든지 아니면 한 차선 정도만 집회·시위자들이 사용할 수 있도록 이런 식으로 해 줘야 집회자유와 일반 시민들의 교통 소통권 이런 것들이 양쪽 당사자의 기본권을 각자 조화롭게 해 주지 않을까 생각합니다.

이런 정도로 말씀드리고, 마지막 맺으며의 맨 끝에 말 한 마디만 말씀드리고 마치도록 하겠습니다.

존 스튜어트 밀이라고 하는 분이 ‘나의 자유는 다른 사람의 자유가 시작되는 곳에서 멈춘다.’ 이렇게 얘기하셨다고 합니다.

유명한 격언인데, 결론적으로는 본인의 기본권리도 중요하지만, 내가 권리를 주장하면 그만큼 다른 사람의 권리나 기본권이 침해될 수 있거든요.

그러니까 다른 사람의 권리가 침해되지 않는 그 선까지만 내 권리를 주장할 수 있는 그런 어떤 이념이라든지 생각 이런 것들을 서로 집회자 측이나 아니면 일반 시민들의 측에서 양쪽에서 이런 어떤 정신을, 이념을 생각하시면서 본인들 각자의 기본권이나 인권을 주장하시면 조화롭게 해결되지 않을까 생각합니다.

이것으로 마칠까 합니다.

감사합니다.

( 박수 )

○ 사회 전희원

고맙습니다.

모두의 행복과 기본권을 보장하기 위한 우리 광장을 만들어가기 위해서 꼭 짚어봐야 될 내용으로 함께 해 주셨고요.

집회로 인한 시민불편 최소화 방안, 이희훈 교수님의 발제로 만나봤습니다.

앞서 있는 급한 일정 마치시고 또 우리와 함께 하고 계시네요.

우리의 시대적 소명인 진정한 시민의 광장을 통해서 새로운 서울의 비전을 열어가실 여러분의 박원순 서울특별시장님, 오늘도 마찬가지로 잠시 인사드리시고요.

[서울특별시 박원순 시장, 청중들 향해 인사 ]

( 박수 )

편안히 앉아 주시고요.

오늘도 역시 마찬가지로 박원순 서울특별시장님 끝까지 경청을 해 주시겠고, 마지막에 총평을 통해서 여러분과 또 생각을 나누어 주시겠습니다.

- 발제 3 : 광화문광장과 시민민주주의

○ 사회 전희원

시민민주주의의 가치를 꽃피우는 모두를 위한 우리 광화문광장, 우리가 보다 성숙한 방향으로 키워갈 중요한 정체성이죠.

이에 대해서 또 소중한 발제로 함께 해 주실 분 무대 위에서 만나보겠습니다.

시민단체 뜻을 대표해서 오늘 함께 하고 계시거든요.

서울 시민연대 전상봉 대표님께서 ‘광화문광장과 시민민주주의’를 주제로 함께 하시겠습니다.

따뜻한 격려의 박수로 맞이해 주시기 바랍니다.

( 박수 )

○ 연사 전상봉(서울 시민연대 대표)

안녕하세요. 소개 받은 서울시민연대 대표 전상봉입니다.

제가 드릴 말씀은 자료집 (p)43~(p)46까지 있는데, 자료집 참조를 안 하셔도 될 것 같고, 제가 생각하는 방향들에 대해서 간략하게 정리한 바이고, 제 설명을 들어주시면 될 것 같습니다.

그리고 제가 말씀드릴 것은 큰 틀에서 광장과 관련한 방향이라든가 생각을 정리한 부분이고, 성숙한 집회·시위 문화 관련해서 세밀한 부분은 저는 다른 견해에서 말씀드릴 것이고요.

제가 두 분의 발제를 들으면서 들었던 생각은 뭐냐 하면, 광화문광장을 재구조화하지 않는다 하더라도 집회·시위 문제는 현재 발생하고 있고, 집회·시위 문화를 정착시키고 개선하려면 법과 제도의 개선도 필요하고 성숙한 문화의 정착도 필요한데, 무엇보다 정치가 잘 돼야 되지 않을까 하는 생각이 들었습니다.

광장을 재구조화하지 않는다 하더라도 지금 집회·시위가 발생하고 있는데, 집회·시위를 획기적으로 줄일 수 있는 방안이 제가 떠올랐습니다.

청와대를 옮기는 겁니다.

[ 박수하는 청중들 있음 ]

그것이 가장 먼저 집회를 많이 줄일 수 있는 방안이지 않는가, 이런 생각을 해 봤습니다.

저는 광화문광장과 시민민주주의에 대해서 말씀을 드리겠는데, 한 5가지 정도를 말씀드리겠습니다.

첫 번째는 ‘광장의 주인은 시민이다.’ 하는 겁니다.

지금 광화문광장은 2009년 8월 15일 날 예산이 한 720억 정도를 들여서 오세훈  서울특별시장님이 재임하던 시절에 공사를 해서 완공을 했습니다.

그런데 이 공사를 하기에 앞서서 2006년, 2007년 서울시에서 맨 먼저 했던 작업 중 하나가 광화문광장에 있는 이순신 장군 동상을 세종대왕 동상으로 교체하는 것이 어떻겠느냐 하는 설문조사를 했습니다.

그런데 시민들은 다 ‘광화문광장’ 하면 당연히 이순신 장군 동상이 있어야 된다고 하는 여론이 높았습니다.

그래서 당시 서울시가 여론조사를 또 바꿔서 한번 했어요.

‘이순신 장군 동상과 함께 세종대왕 동상을 설치하면 어떻겠느냐?’ 하는 문항을 넣어서, 해서 가까스로 여론이 비슷하게 나와서 현재와 같은 세종대왕 동상을 만들었던 그런 역사가 있고요.

광화문광장이 처음 만들어졌을 때 지금 현재 세종대왕 동상 뒤편 경복궁 쪽으로 플라워 카펫이라고 하는 그런 커다란 화단이 만들어졌습니다.

많은 분들이 기억을 하시겠습니다만 그 화단이 만들어졌고, 그렇지만 지금 그 화단은 없어졌습니다.

그리고 2009년 12월에 어떤 게 또 만들어졌냐 하면, 국제스키연맹 스노우보드 월드컵대회를 개최한다고 해서 길이 100m에 달하는 스키 점프대를 만들었던 경험도 있습니다.

서울시에서는 이러한 구조로 광화문광장을 만들었지만 현재에 있어서 플라워카펫이라든가 이런 구조물들은 없어지고 말았습니다.

그러니까 광장은 결국 서울시나 정부에서 이 광장을 만든다 하더라도 결국 궁극적인 선택은 시민들이 어떻게 활용하느냐에 따라서 그 성격은 변화할 수밖에 없고, 따라서 광화문광장의 주인은 시민들이 될 수밖에 없다고 하는 것입니다.

그래서 그 뒤에 10년 동안 광화문광장에서는 각 지역의 농산물을 소개하는 장터가 들어서기도 했고, 그리고 세월호라든가 촛불집회, 문화공연 이러한 형태로 운영되어 오고 있는 것이 현재 광화문광장의 모습이라고 하는 것입니다.

그리고 한 10년이 지났습니다.

두 번째로 제가 드리고 싶은 말씀은, 광장을 제대로 만들려고 한다면 그것은 결국 공론과 숙의의 장이 되어야 되고, 그 합의의 결과물이 되어야 된다고 하는 점입니다.

올해 1월 21일 날 광화문광장 설계안 당선작이 발표되었습니다.

그리고 그전에 2016년으로 저는 알고 있습니다. 그때부터 서울시에서 광화문포럼을 만들었고, 광화문포럼에 시민과 전문가, 관계인사들 해서 50분이 참여했었고, 또 시민들의 의견을 더 폭넓게 듣겠다 해서 100명으로 확대한 광화문시민위원회를 만들었습니다.

그리고 한 100여 차례 크고 작은 회의와 토론회를 열었던 것으로 기억합니다.

그런데 그 결과로 올해 1월 21일 날 당선작을 발표했고, 국제설계 당선작은 무려 71:1이라고 하는 치열한 경쟁 속에서 선택되었지만 오히려 논의는 그때부터 새롭게 시작되었습니다.

그래서 시민단체에서도 문제제기를 했었고 이 지역주민들도 문제제기를 했었고, 또 행안부와 서울시 간에 약간의 갈등이 있었던 것으로 우리는 알고 있습니다.

그러한 공론화의 과정이 이전에 있어서 제대로 이루어지지 않았기 때문에 당선작이 발표된 이후에 많은 얘기들이 쏟아졌고, 그래서 지난 9월 19일 날 박원순 시장님이 광화문광장 당선작에 대해서 재론하겠다고 하는 발표를 했고, 좀 더 충분한 의견을 듣겠다고 하는 그런 발표를 하기에 이르렀던 겁니다.

저는 그래서 이 공론과 숙의의 장이 되어야 된다고 하는 취지에서 광화문광장이 조선시대 왕조의 상징, 그리고 일제 강점기 식민지 시대의 중심가, 그리고 21세기 공화국이 된 이 마당에 있어서 진정한 공화국의 광장으로 재탄생할 수 있는 그러한 과정이 되어야 된다고 하는 말씀을 드리겠습니다.

세 번째는 광장 문화와 관련한 것입니다.

흔히 그런 말을 합니다. ‘우리나라에는 광장에 대한 문화가 없다.’

맞습니다.

광장이라고 하는 것이 서양에서 유래가 된 것이고, 광화문광장이 위치한 이 자리는 조선시대 때는 ‘육조거리’라고 불렸습니다.

육조거리였고, 이곳은 거리가 넓었고 거리인 동시에 광장의 역할을 했습니다.

육조거리는 왕권과 신권을 상징하는 그런 공간이었고, 조선시대만 하더라도 백성들이 활발하게 활용했던 공간은 현재 종로2가 종각이 위치한 광통교 근처였습니다.

시전이 있었고, 여기가 운종가라고 불렸고, 그리고 최초의 만민공동회가 일어났던 장소이고, 3·1운동이 물론 탑골공원에서 시작은 되었습니다만 중심적인 시위장소이기도 했던 곳이 운종가, 지금의 종각, 광통교 근처였던 것입니다.

그래서 광화문광장에 대한 광장의 문화를 우리는 새롭게 만들어가야 하는 이런 과정이 되어야 되고, 그러려고 한다면 지난 10년간의 광화문광장이 어떻게 운영되었는가에 대한 제대로 된 평가, 종합적인 회고 이런 것들이 있어야만 저는 가능할 것이라고 생각합니다.

그래서 섣부르게 어떤 집회나 시위에 대한 어떤 룰을 만들려고 서두르기보다는, 다양한 의견들이 쏟아지도록 하고 이 과정을 통해서 어떠한 광장문화를 만들어갈 것인가에 대한 기준과 룰과 원칙들이 만들어지는 그런 과정이 되어야 하고 그러한 사회적 합의가 이루어지는 그런 공론의 장이 되어야 된다고 생각합니다.

네 번째는 민주주의, 시민민주주의와 관련한 부분입니다.

광화문광장이 왜 이렇게 뜨거울까요?

2000년대 초반에 월드컵 직후에 현재 서울광장, 시청 앞 광장을 조성할 때는 이렇게 뜨겁지 않았습니다. 물론 그때도 의견들이 분출되기는 했지만, 광화문광장만큼 이렇게 뜨겁지는 않았습니다.

저는 광화문광장이 이렇게 뜨거울 수밖에 없는 이유는, 수도 서울의 핵심적 공간이 광화문, 세종로, 경복궁, 광화문광장이기 때문에 그렇다고 생각합니다.

조선이 만들어진 기준점이 된 경복궁이 있는 자리이기도 하고, 그리고 도로 원표가 있는 자리이기도 하고, 청와대가 있는 자리이기도 하고, 정부 서울청사가 있는 자리이기도 하기 때문에 그렇다는 생각이 듭니다.

세종로가 광화문광장으로 바뀌는 과정에서는 99년에 처음으로 광화문 네거리에 남북방향으로 2개의 횡단보도가 있었습니다.

그동안 해방 이후에 광화문 세종로는 시민들이 중심이지 않았고, 오히려 차가 중심이었고, 처음으로 횡단보도가 생긴 게 99년도에 남북방향으로 두 군데 생겼습니다.

그리고 2005년도에 광화문 네거리에 동서 방향의 횡단보도가 생겼습니다.

그리고 2009년도에 비로소 동양 최대, 세계 최대 중앙분리대라고 하는 오명이 붙여지기는 했지만 현재 광화문광장이 조성된 것입니다.

그리고 그 이전을 본다면 광화문광장이 있는 세종로는 국가 상징가로로 특징 지어졌습니다.

그래서 4·19 때 집회가 있기도 했고, 그리고 6월 항쟁 때 집회가 있었지만 중심공간은 시청 앞이었고, 그리고 2002년 월드컵 응원과 2002년도에 여중생 집회에 대한 것들이 이루어지면서 현재와 같이 광화문광장으로 이루어져오는 일련의 과정이 있었던 겁니다.

그래서 광장이 세종로라고 하는 국가 상징가로가 광장으로 변화하는 과정은 결국 우리나라가 비로소 공화국으로 변화하는 과정과 일치한다고 하는 점이에요.

그래서 이것은 재구조화뿐만 아니라 이따 토론과정에서 최범 선생님이 ‘재의미화도 필요하다’ 이런 말씀을 하실 텐데, 이 내용에 대한 고찰과 합의들 또한 필요할 것이라고 하는 겁니다.

그리고 동시에 그렇기 때문에 ‘광장은 다양한 요구들이 분출돼야 된다.’

광장을 만들어놓고 ‘집회·시위는 하면 안 된다. 규제해야 한다.’ 이런 식으로 접근하는 것은 저는 옳지 않다고 생각합니다.

다양한 요구가 분출돼야 되고, 그 형태는 집회가 될 수도 있고 시위가 될 수도 있다고 생각합니다.

그리고 시민들이 쉬는 휴식의 공간이 되어야 하고, 동시에 문화가 꽃피는 어우러지는 그런 공간이 되어야 된다고 생각합니다.

이런 다양성이 분출되는 이런 과정의 공간이 되어야 하고, 동시에 이런 다양성이라고 하는 것은 강자뿐만 아니라 사회적 약자들에게 더욱 더 열려진 형태의 그런 광장이 되어야 할 것이라고 생각합니다.

이 과정에 행정이 해 줘야 할 역할들은, 이러한 시민들의 요구가 분출되고 휴식과 문화와 이런 열려진 공간으로 활용될 수 있도록 보조해 주는 이러한 역할들이 되어야 되지 않을까 하는 생각이 듭니다.

마지막으로 광화문광장 재구조화 관련해서는 발상의 전환이 필요하다고 하는 말씀을 드리면서 제 이야기를 마치겠는데요.

저는 ‘광화문광장이 공사를 어떻게 할 것이냐?’ 이것이 중요하지 않다고 생각합니다.

이것으로부터 벗어나야 된다.

‘어떻게 잘 활용할 것이며, 어떤 재의미로 규정할 것인가?’에 더 고민이 가 있어야 된다 하는 생각이 들고, 그러려면 지난 10년간의 활용에 대해서도 평가해 봐야 되고, 지금 있는, 비록 세계 최대 도로 분리대라고 하는 오명이기는 하지만 현재 광장을 활용해서 다양한 형태의 활용방안들을 운영해 보면서 어떠한 새로운 광장을 꿈꿀 것인가에 대한 그런 구상들을 만들어가야 된다고 생각합니다.

그리고 광화문광장 관련해서 청계천 공사와 관련해서 겹쳐지는 측면이 있었습니다.

2003년 7월에 청계천 복원공사를 시작해서 2005년 10월 1일 청계천 새물맞이라고 하는 행사를 통해서 청계천이 완공되었습니다. 그리고 시민들은 굉장히 좋아했습니다.

그리고 전국적인 영향을 미쳐서 전국에 여러 이런 하천들이, 복개되었던 하천들이 복원되는 그러한 긍정적인 영향을 끼쳤습니다.

그런데 동시에 청계천을 좀 더 시간을 갖고 천천히 만들었으면 더 좋은 청계천을 우리는 가질 수 있었는데 놓쳤던 그런 역사도 있습니다.

너무 직강화를 했다거나, 발굴하는 과정에서 영조 때 준천하면서 쌓았던 그런 유골들이 발굴되었는데도 불구하고 제대로 하지 않고 그냥 지었다가 어디 이름 모를 데다가 파다 옮기는 그런 우를 범했습니다.

그리고 청계천 복원하는 과정 속에서 청계 상가의 상인들이 제대로 자리 잡지 못하는, 그런 삶의 터전을 내놓고 떠나야 했던 그런 아픈 기억도 있습니다.

가든파이브라고 하는 청계상인들을 이주하기 위해서 문정동에 만든 가든파이브가 제대로 자리 잡지 못하고 본래 목적대로 운영되지 못하는 그런 상황에 놓였던 것도 사실입니다.

청계광장, 청계천 물이 흐르기 시작하는 모전교 바로 밑에 가면 청계천 새물맞이의 부처라고 하는 당시 이명박 시장의 회한이 담긴 시가 하나 붙어 있습니다.

그중에 ‘42,00여 회의 만남과 논의의 과정이 있었다.’ 이렇게 적혀 있습니다.

저는 숫자보다도 오히려 더 중요한 것은 만남의 논의와 이런 밀도들이 중요하고, 그런 과정들 잘 이루어가는 것이 더욱 더, 내용적인 것이 중요하다는 생각이 듭니다.

저는 2000년대 초반에 우리가 21세기에 걸맞지 못한 이러한 행정력을 보였던 부족한 면들을 검토하고 거듭나면서 진정으로 21세기에 보다 더 10년 후의 서울시와 서울시민들의 모습들은 성숙한 형태로 해서 광화문광장이 재탄생하는 그런 과정들을 밟아갔으면 좋겠다는 말씀을 드리면서 제 발표를 마치겠습니다.

감사합니다.

( 박수 )

○ 사회 전희원

세 분의 발제자께 감사드립니다.

이어질 토론의 바탕이 될 생각들을 제시해 주셨습니다.

조기태 대표님 세종마을가꾸기회 대표로 함께 하셨고, 그리고 국가인권위원회 이희훈 위원님, 그리고 서울시민연대 전상봉 대표님의 생각 만나봤고, 세 분께 다시 한 번 큰 박수 주시면 좋겠습니다.

( 박수 )

이제 곧 함께 하실 꿀맛 같은 휴식에 앞서서 잠시 이어질 순서 먼저 소개를 드리겠습니다.

휴식 뒤에 우리 무대 위에서 토론자분들과의 생각을 나누는 시간 곧 갖도록 하겠고, 마지막으로 함께 하신 모든 여러분과의 생각을 나누는 플로어 토론이 있도록 하겠습니다.

그리고 또 우리 박원순 서울특별시장님의 총평으로 오늘의 생각을 모아보도록 하겠습니다.

지금부터 10분 동안 휴식시간 가져주시고, 4시 26분까지 이곳으로 다시 들어와 주시면 되겠습니다.

지금 행사장 입구에 따뜻한 커피와 다과가 준비되어 있으니까 함께 하시면서 휴식시간 가져주시기 바랍니다.

- Break -

‧ 토론

○ 사회 전희원

여러분, 새로운 힘 충전하셨지요?

[ “예.” 하는 청중 있음 ]

여러분, 2부 순서를 위해서 기운 충전하셨지요?

[ “예.” 하는 청중들 있음 ]

고맙습니다.

우리가 함께하는 2부 시간으로 이제 이어갑니다.

1부 시간에서 세 분의 발제자께서 오늘 토론의 바탕이 될 생각들 잘 나누어주셨고, 지금 무대 위에서 함께하실 시간에서는 우리 여섯 분의 토론자분들께서 각 분야를 대표해서 한 분 한 분씩 의견을 말씀해 주시고 논의를 나누어가도록 하겠습니다.

우리 여섯 분의 발제자께 모두 공평하게 주어진 10분씩의 시간 잘 운영해 주실 것을 부탁드리겠고요.

좌장으로 이끌어주실 연세대 이종수 교수님과 토론자분들 무대 위로 따뜻한 격려의 박수와 함께 맞이해 주시면 감사하겠습니다.

( 박수 )

한 분 한 분 여러분께 소개를 드릴 텐데, 인사드릴 때마다 크고 따뜻한 격려의 박수 보내주시면 좋겠습니다.

왼쪽부터 앉으신 순서대로 여러분께 소개를 드릴게요.

시사IN편집기획팀장이시자 광화문시민위원회 문화예술분과 위원이십니다.

고재열 팀장님, 환영합니다.

[ 인사 및 박수 ]

디자인평론가로서 오늘 의견주실 최범 님 함께하고 계시고요.

[ 인사 및 박수 ]

한강몽땅의 총감독이시죠. 문화예술분과 윤성진 위원님 자리하셨습니다.

[ 인사 및 박수 ]

사직동에 거주하시면서 비영리단체 ‘함께 놀자’ 대표이시자 ㈜OCTO Icc.의 대표이보신  유나영 님 환영합니다.

[ 인사 및 박수 ]

민주사회를 위한 변호사 모임을 대표해서 오민애 변호사님 함께하고 계십니다.

[ 인사 및 박수 ]

청운효자동 지역주민이십니다. 김승주 님 오늘 소중한 마음으로 함께하고 계십니다.

[ 인사 및 박수 ]

그리고 오늘 무대 위에서 토론을 이끌어가실 좌장이십니다.

연세대학교 행정학과 이종수 교수님께 큰 격려의 박수 주시면 좋겠습니다.

( 박수 )

그럼 지금부터 좌장이신 이종수 교수님께 마이크를 넘겨 드리겠습니다.

○ 좌장 이종수(연세대 행정학과 교수)

반갑습니다. 이종수입니다.

우리가 광화문광장을 주제로 나아갈 길을 생각하니까 다양한 의견이 엇갈리고 부딪치지만, 집회와 시위 하나 가지고 우리가 일생을 걸어야 했던 시기가 우리 뒤로 멀지 않았던 시기였는데 이런 자리까지 온 것 자체가 우리 모두가 사실 대단했구나, 또 여러분들이 대단했구나 하는 느낌을 앉아서 계속 받았습니다.

시위도, 민주주의를 위한 외침도 더 해야겠고, 또 주민들의 삶의 질과 생존권도 이제는 보호해야 되겠고, 오늘 이 자리에 오지는 않았지만 광화문을 지날 때마다 여기에 온 숫자보다 훨씬 더 많은 사람들이 ‘교통은 왜 이렇게 막히나.’ 또 ‘이것보다는 더 아름다워야 되지 않는가.’ 또 ‘이렇게 낭비해도 되는가.’ 하는 문제의식을 절실하게 느끼고 있습니다.

조금 전에 세 분, 이희훈 교수님, 조기태 대표님, 전상봉 대표님의 발제를 우리가 잘 들었습니다.

이 세 분이 주신 발제와 함께 또 오늘 큰 주제인 광장 민주주의와 성숙한 집회·시위 문화 전반에 관해서 오늘 여섯 분의 토론자를 모셨습니다.

원활한 진행을 위해서 여러분들이 보시기에 좌측부터 토론해 주시되, 한 분이 10분을 넘지 않으셨으면 좋겠습니다.

그리고 토론자들끼리도 질문을 해 주셔도 좋겠습니다.

그러면 토론자 선생님들의 의견을 자유롭게 듣고, 또 플로어에 계신 여러분들의 의견은 앞에 계신 토론자들의 토론을 다 들은 다음에 그때 기회를 드리도록 하겠습니다.

그러면 시작해 주십시오.

○ 토론자 고재열(시사IN 편집기획팀장)

시사IN의 고재열 기자라고 합니다.

앞에 세 분 발제하신 내용 중에 세종마을가꾸기회 조기태 회장님의 발표를 무거운 마음으로 들었습니다.

민주주의의 어떤 역설을 보여주는 그런 상황이 아닌가 싶어서, 우리가 탄핵 이후 국정농단 사태 이후 광장 민주주의의 실천으로 정권 교체를 이루고 그런 상황을 만들어서 그 광장을 시민의 것으로 되돌리고, 그리고 또 다시 민주정부가 들어서면서 같이 올 수 있는, 집회를 할 수 있는 장소를 청와대 앞쪽까지 당겨줬는데, 그것이 역설로 지금은 주민들의 불편을 초래하는 상황이 돼서, 그러니까 민주화를 이루는 어떤 임시적인, 임시적으로 허용되던 방식이었던 것이 그것이 이제 마치 표준처럼 자리 잡아서 불편을 당하시는 그런 상황에 직면해 있는데, 그래서 마치 이 집회·시위의 자유와 그다음에 어떤 집회 소음이 이항대립적으로 되어 있는 구도에서 저는 조금 문제제기를 드리자면, 우리가 문제는 정확히 문제를 인식하는 데서 출발하니까 저는 ‘스피커는 반칙이다’라는 것에서 접근했으면 좋겠습니다.

집회·시위라는 것은 거기에서 오신 분의 목소리만큼을 대변하는 것이잖아요.

그런데 그것을 왜곡하기 위해서 나타난 게 스피커예요.

그리고 저희가 또 여러 가지 좌우 대결도 있다 보니까 한쪽에서 한쪽을 압도하고 싶은데 ‘저쪽에는 사람들이 많이 오는데 이쪽에는 사람들이 적은 것 같애.’ 그래서 더 욕심을 내고 그 어떤 목소리를 왜곡하는 게 스피커다.

그래서 그 스피커의 자유를 그대로 주는 게 민주주의의 자유를 주는 것하고 등가는 저는 될 수 없다고 보고, 그래서 그 부분에 대해서는 좀 더 냉정한 어떤 접근이 필요할 것 같고, 그리고 우리가 권위주의 정부 때 광장이 갖는 전복의 의미가 더 큽니다.

그런데 점점 민주화된 정부로 들어서고 안정사회에 들어섰을 때는 그때는 광장 이용이나 이런 것에서 컨센서스, ‘우리가 목소리는 내되 이 정도로 이용하는 게 중요하지 않겠나.’ 그런 쪽으로 가는 방향이 조성됐으면 어떨까 싶어서 먼저 제가 말씀드리고 싶은 내용에 앞서서 그 부분 먼저 지적을 했고요.

저는 전상봉 서울시민연대 대표님이 발제하신 대주제 그대로 토론을 드리고 싶어요.

거기서 몇 가지 것들을 제기하고 싶은데, 일단 이 광화문광장에 대해서 내려놓으신 박원순 서울시장님께 저는 치하를 드리고 싶어요.

왜냐하면 계속 문제제기가 됐지만 서울시는 형식적으로는 모든 단계를 다 밟으셨고, 그다음에 어떤 공론화 과정도 거쳤지만, 그것이 시민들한테 와 닿지 못했었거든요.

그러다 보니까 계속 ‘왜 갑자기 광장을 바꾸자는 거야?’ ‘왜 갑자기 돈을 들이자는 거야?’ 그런 문제제기가 됐었는데, 거기에 대해서 내려놔서 지금 이 광화문광장과 관련해서 가장 큰 분기점은 저는 D-Day를 없앤 부분이라고 생각해요.

D-Day가 있으면 거기에 맞춰서 맞춰 갔어야 되는데, D-Day가 사라졌기 때문에 다시 원점부터 진행이 될 수 있고, 그래서 사실 D-Day가 정해졌기 때문에 어떤 설계공모가 들어가서 그 설계가 들어가는데, 사실 그 설계를 정한다 라는 것은 디자인을 정하는 것이잖아요.

그런데 그 디자인에 대한 어떤 정리가 되기 전에 도시공학적으로 이 공간이 어때야 되는지가 정리가 돼야 되고, 그 도시공학 전에 또 철학적인 단계, 광장은 과연 우리한테 어때야 되는지가 돼야 되는데 그런 과정들이 생략돼 버렸던 것이죠.

그래서 다시 할 기회를 얻었고.

그다음에 첫 번째, 광장의 주인은 시민이다 라고 말씀하셨는데, 저는 우리가 광장에 있어서의 시선문제를 한번 생각해 봤으면 좋겠습니다.

지금 국민들이 수만 명이, 수십 만 명이 광장에 모였을 때의 시선은 우리가 정권을 바라봤어요.

정권에 대해서 문제제기를 하기 위해서 저희는 북쪽을 바라봤는데, 그 광장은 어떻게 설계돼 있냐면, 세종대왕과 이순신 장군은 남쪽을 바라보고 있어요.

그 광장을 만든 사람은 어떤 지배자 입장에서 국민을 바라보는 입장으로 만든 것이고, 국민이 그 광장을 이용한 것은, 그리고 사실 그 광장을 이용한 그 역사는 그렇게 길지가 않습니다.

광장이 조성된 것이 2009년인 것이고, 그러다 보니까 처음에 명박산성을 쌓았던 이명박 정부가, 그다음에 오세훈 시장이 그 광장이 이렇게 민주주의의 공간으로 될 것이라고 설계했으리라고 저는 생각하지 않고 국민들이 그 공간을 그렇게 만들어낸 것인데, 어쨌든 그 광장의 시선에 대해서 한번 더 생각해야 될 것 같고, 그래서 저는 여담이지만 이 광장이 재구조화 된다면 우리 세종대왕과 이순신 장군도 방 빼주시면 어떨까 하는 생각이 들었어요.

왜냐하면 제가 말씀드린 그런 시선을 재정리한다고 그랬을 때, 또 공간이 역사문화 공간과 역사관광 공간하고 시민문화 공간으로 나뉜다면 역할이 바뀌니까 위치가 바뀌셔도 어떨까 하는 그런 생각이 들고요.

그다음에 공론과 숙의의 장이 되는 그 부분을 저는 유심히 봤는데, 어제 시민토론회가 있었어요.

그 시민토론회 전에는 또 인터넷이나 여러 모바일을 통해서 의견을 모으는 그런 과정이 있었는데, 사실 그것이 어떻게 보면 의견을 모으는 아주 좋은 알리바이가 되지만, 또 한 축으로는 정말 ‘들은 것으로 한다’ ‘반영한 것으로 한다’ 하고 그렇게 넘어가버릴 수도 있는데, 제가 어제와 오늘의 일련의 과정을 보면서 대개 의견들이 모아지시는 것들을 느꼈어요. 이를 테면 광장에 대해서 가깝게 계시는 분하고 멀리 계시는 분하고 감성이 되게 달라요.

가깝게 계시는 분들은 지금 반드시 바꿔야 될 공간이에요. 왜냐하면 생활의 피해를 너무나 막대하게 입고 있고, 그리고 그 공간 자체 설계가 지켜보니 너무나 문제가 많다 라는.

그런데 또 서울시민 입장은 좀 더 낭만적인 게 계세요.

이 광장은 ‘어떻게 광장을 바꿔야 될까요?’ 하면 ‘공원으로 바꿔주세요.’나 ‘광장에 그늘이 없어요.’ ‘광장에 추억을 만들어주세요.’ 좀 더 낭만적으로 접근하시고, 그다음에 또 거기를 벗어나 대한민국 국민들에게 여기는 민주주의의 성지이고 앞으로도 계속 그런 어떤 가능성을 갖는 공간으로 만들어달라는 그런, 서로 어떤 접근법이 달라서, 각자의 다 주인이시잖아요. 그런데 그 모두를 만족하는 어떤 답을 찾는 과정들이 필요하겠다 하는 것 하고요.

그다음에 광장에 있어서 논의가 진행될 때 저는 제가 이 시민위원회 처음 들어왔을 때 첫 번째 논의가 빠진 것 같아서 계속 문제제기를 했었는데 뭐냐 하면, 그런데 ‘지금 있는 광장을 꼭 바꿔야 하는 건가요?’ 그 부분에 대해서 우리가 동의를 하고 들어가야지, 거기서부터 어떤 지렛대의 큰 힘을 받아서 ‘아, 그러면 이렇게 바꿔봅시다.’라는 것이 형성될 수 있는데, 그 과정 자체가 저는 이 서울시가 시정에서 앞으로 좋은 선례를 남길 일이라고 생각해요.

전에 분명히 700억 정도를 들였던 사업이고 그때 도모했던 목표가 있었는데, 그런데 시민들이, 국민들이 사용하는 양상을 보니까 이게 이런 구조는 안 되겠다 해서 바꾸게 되고, 그다음에 바꿀 때도 이런 식으로 이렇게 바꿔 간다 라는, 그러면서 모든 제도를 정비해 가는 과정이, 다행히 어제 시장님 말씀하신 것 보니까 이 광장에 활용할 때 주인의식도 시민이 갖고 그러면 어떻게 활용할지도 시민들이 결정을 하고, 그다음에 또 누가 이용할지 못할 지도 시민들이 룰을 만들게 하자 라는 그런 기본적 인식으로 왔는데,  이것도 저는 어떻게 보면 많은 발전이라고 생각하고, 그 기회에 그런 매뉴얼을 되게 복잡하고 어렵지만 만들어가는 과정이 형성되었으면 좋겠고요.

그리고 참여자로서 조금 안타까웠던 부분은 뭐냐 하면, 프로페셔널과 또 시민참여가 조화를 이루어야 돼요.

많은 다양한 제기가 되는데 그것을 받아서 계속 어떤 다져지는 부분들이 보여야 되는데, 이를테면 제가 접근해서 보니까 광화문광장과 관련해서 기존에 정교한 연구결과는 대부분 서울연구원만에 있더라고요.

그런데 여기 논의에 참여하신 분들은 그런 여러 가지 데이터를 분석한 것, 자료를 분석한 것, 분석한 내용들을 접근을 잘 못 하셔서, 그러니까 여기서 제기하는 내용들은 심도있게 제기할 수가 없어요.

그런데 그분들을 또 이렇게 견인해 주면서 가는 그런 목표 부분들, 그리고 또 서울시가 그동안 시정에서 도입했던 빅데이터 기술이나 데이터마이닝 기술들이 있어요. 그것들을 시민들 목소리를 여기에 들을 때 여기에 결합해서 이 다양한 목소리들의 어떤 방향을 알아보고, 그다음에 거기에 유기성을 더하는 그런 부분들이 충분히 시정에서 할 수 있어서, 그래서 이제 시간이 다 돼서 결론을 내자면, 이 과정 자체에 시정의 어떤 진화를 증명하셨으면 하는 그런 바람입니다.

감사합니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

감사합니다.

시간이 정확히 초 단위까지 맞았습니다.

토론자들께서는 앞에 타이머를 봐주시면 고맙겠습니다.

이어서 해 주시죠.

○ 토론자 최범(미디어평론가)

저는 아까 발제자 중에서 전상봉 대표님의 발제에 기본적으로 동의를 하고요. 거기에 좀 더 덧붙이는 식으로 말씀을 드리겠습니다.

토론자지만 간단한 토론문을 제가 자료집에 토론문이 하나 실려 있습니다, 한 쪽짜리.

참고해 주시면 좋겠고요.

제 요지는 제목처럼 ‘광화문광장의 재구조화 이전에 재의미화가 필요하다.’

지금 우리 광화문광장과 관련된 논의가 재구조화, 추진을 하다가 또 어떤 여론의 문제 때문에 ‘다시 원점에서 토론하자.’ 이렇게 되었는데, 재구조화 이전에 먼저 광화문광장은 무엇이며 어때야 되느냐에 대한 충분한 숙의가, 아주 근본적인 논의가 사실 저는 있어야 된다고 봅니다.

이것을 저는 재의미화다 라고 말씀을 드리고자 하고요.

광화문광장의 재의미화라는 것은 결국 광화문광장의 정체성에 대한 물음입니다.

‘광화문광장이 무엇이냐? 어떤 공간인가?’라는 것이겠죠.

여기 충분히 우리가 ‘광화문광장이라는 공간은 어떤 공간인가?’ ‘누구의 것인가?’ ‘무엇을 위해서 있는가?’ ‘어떻게 사용하는 것이 좋은가?’에 대해서 우리가 충분히 과연 합의하고 있나요?

저는 그것부터 상당히 의심스럽고요, 그 질문을 다시 저는 오히려 잘 됐다고 저는 생각합니다.

지금 시점에서 사실은 던지지 않았던, 너무나 자연스럽게 전제하고 받아들였던 그런 것들을 한번 다시 재검토하고 질문을 던지는 시간이 필요하다고 저는 봅니다.

그래서 그런 토론이지만 제 주장을 드리도록 하겠습니다.

광화문광장이라는 공간은 제가 보기에는 역사성과 정체성 이 2가지가 같이 있습니다.

그런데 이 2가지가 서로 착종되고, 또 그런 과정에서 우리 현재 시민들의 민주주의 의식이라든지 우리 역사에 대한 예에 커다란 굴절이 저는 왔다고 봅니다.

광화문광장의 역사성이란 우리 모두 알고 있다시피 조선시대로부터 물려받은 그런 것을 말하는 것이고요.

정체성이라고 하는 것은 바로 현재의 정치, 오늘날 우리가 광화문광장을 어떤 관점에서, ‘지배권력의 관점이냐, 시민권력의 관점이냐?’ 이런 면에서 접근하는 것이죠.

이 둘은 다릅니다.

이 둘은 물론 서로 연결될 수도 있고 교환될 수도 있지만, 일단 역사성과 정체성이라는 것은 서로 다른 개념이고, 이것을 우리가 이 총의들을 분리해서 생각하고 접근해야지 광화문광장에 대한 우리 시대의 정체성을 가질 수 있다고 봐요.

그런데 그동안 이런 것이 굉장히 혼란스러웠고, 저는 좀 더 정확하게 말하면 그동안 광화문광장은 경복궁과 광화문이 가지고 있는 역사성을 정치적으로 이용해 왔다고 봅니다.

일단 건국 이후에 광화문광장의 모습이라는 것이 크게 우리가 대략 알고 있지만, 박정희 대통령이 광화문을 복원했었죠. 일제시대에 광화문이 없었습니다.

광화문을 복원했고, 1995년에 김영삼 대통령이 총독부를 해체하게 되면서 그동안 가려졌던 경복궁과 광화문광장이 연결됐고, 그리고 그 이후에 오세훈, 또 지금 박원순 시장님이 광화문광장에 대한 또 여러 가지 그런 것을 하신 것으로 알고 있습니다.

그런데 박정희 전 대통령, 김영삼 대통령, 그리고 지금까지 이 광화문광장에 대한 이런 개입이라고 할까요, 하는 것들은 사실 저는 이것은 광화문광장이 가지고 있는 역사성을 그동안 권력이 정치적으로 이용했다 라고 봅니다.

다 아시겠지만 박정희 대통령이 민족문화의 창달과 계승 이런 것을 주장했는데, 그분이 정말 우리 민족문화를 사랑하고 조선에 대한 사랑이 깊어서 광화문을 복원했을까?

그렇게 보지 않습니다.

너무나 당연히도 조선왕조가 가지고 있는 역사정, 정통성을 자기 권력의 정당성과 연결시키려고 했던 것 아닙니까?

김영삼 대통령이 총독부 없앤 것도 마찬가지예요.

그것을 통해서 자기가 정치적 정당성을 얻으려고 한 것이고, 저는 이것도 마찬가지라고 봅니다.

어떻게 보면 당연한 것이고 이것 자체가 비난할 수 없는 것일 수도 있어요. 모든 권력은 당연히 공간을 지배하려고 한다는 대원칙에서 본다면 당연한 거예요.

다만 우리는 이런 것들을 읽어내고, 그리고 정치적이라 할 때 그런 지배권력만이 아니라 이제는 시민권력이 어떻게 볼 것이냐를 얘기해야 된다는 것이죠.

다시 말하면 그동안 지난 70여 년간 광화문광장은 지배권력이 자신의 필요에 따라서 이렇게 저렇게 만들어 온 거예요.

이순신상 세운 것 박정희 대통령이죠? 원래부터 있던 것 아닙니다.

박정희 대통령이 거기에 이순신상 세운 것, 세종대왕을 갖다가 민족의 성웅이라고 추켜세운 것이 자신의 정치적 정당성을 위해서 한 것 다 아는 사실이잖아요.

이제 아마, 지금 우리는 이순신 동상이 없는 광화문광장을 상상할 수 없겠지만, 그 역시도 인위적으로 만들어진 역사적인 산물이에요.

이것을 저는 깨야 된다는 겁니다.

물론 한국에서 광화문 세종대왕상과 이순신상을 치워야 된다 라고 하면 맞아죽을 각오를 하고 해야 되는 발언이지만, 저는 조금 전에 언젠가는 그래야 된다 라고 봐요.

왜냐하면 이것 역시 그동안 정치적으로 이용된 것이고요, 정말 시민의 관점에서 본 것인가 하는 것은 다른 문제라는 것이죠.

[ “생각하고 말하세요!” 하는 청중 있음 ]

이런 것들을 우리가 만들어가는 과정에서 ‘공화국이란 무엇인가?’ ‘공화국의 시민이란 무엇인가?’를 찾아가야 되는 것이라고 봐요.

그런 과정이 저는 있어야 된다 라고 보고요.

제 의견을 말씀드리면, 이제까지 저는 광화문광장이 이래왔다는 것을 말씀을 드리는 거예요. 다시 말해서 ‘역사성을 정치적으로 이용해 왔다.’

경복궁과 광화문광장, 중요한 역사적 공간입니다. 우리 문화유산의 가치를 부정하는 게 아니에요.

그러나 그것은 그 역사로서 우리가 보존하고 존중할 문제이지, 경복궁과 광화문광장이 가지고 있는 그 역사성을 언제나 현재정치적으로 이용하려고 할 때 항상 그 부분이 공화주의적인 가치와 충돌하고 왜곡돼 왔다는 것입니다.

이제는 그것을 우리가 이야기해야 돼요.

얘기하고 광화문광장의 역사성과 별개로 공화국의 시민권력으로서 이 공간을 어떻게 점유, 전유할 것인가에 대한 이야기를 저는 지금부터 해야 된다.

프랑스에 가면 프랑스의 어떠한 공공공간에도 브루봉 왕조의 상징이 없어요.

다 공화국의 상징이 있습니다.

거기에 무슨 루이14세 동상 이런 것 없습니다.

그것은 다른 문제이고요.

왜 이렇게 소란합니까?

○ 좌장 이종수

마무리지어주시죠.

다른 생각과 다른 의견이 나오는 것이 자연스러운 것이고요. 조금 기다리시면 똑같이 발언기회를 드리겠습니다.

○ 토론자 최범

그래서 제가 볼 때 앞으로 우리의 과제는 기존에 육조거리, 주작대로로부터 광장으로 우리가 정말 근대적인 광장으로 이 공간을 어떻게 이행시킬 것인가가 돼야 된다고 봐요. 지금 현재 우리가 경복궁과 광화문은 조선시대로 치면 육조거리인데, 동아시아에서 보편적인 용어는 이것을 ‘주작대로’라고 합니다.

고대 중국에서부터 왕궁 앞에 펼쳐진 그 길은 황제가 행차를 하는 길이고요, 지배권력의 시선이 투사된 공간이에요.

이런 것을 일반적으로 주작대로라고 부릅니다, 주작대로.

육조거리가 동양 용어로 하면 그냥 주작대로예요.

그런데 우리가 이 주작대로라는 역사적 유산을 대한민국이라는 공화국의 공간으로 전환시켜야 되는 과제가 있다는 것입니다.

아까 제가 말씀드렸지만 이제까지 그런 과정이 없었다는 거죠.

대한민국에 들어와서도 여전히 기존의 권력자들이 자기의 필요에 따라서 그 공간을 이렇게 저렇게 변화시켜 왔다는 겁니다.

저는 지금도 그렇게 하고 있다고 봐요.

이것을 중지하고 우리가 무엇을 놓쳤나, 어디서부터 다시 시작해야 되는가 하는 얘기를 해야 된다고 보고요.

물론 광장문화의 전통이 없는 우리로서는 이것이 하루아침에 된다고 생각하지 않습니다. 다양한 전이의 과정이 필요하고, 여기에 대한 우리가 로드맵이라든지 이런 것들이 깊게 숙의돼야 된다고 봅니다.

일단 제 생각은 지금은 무슨 시설을 하는 것보다는 그 공간을 일단 비워두는 것이, 제 바람은 ‘이 공간을 그냥 비워두자.’ 비워두고, 그리고 지금 시위집회 문화와 관련돼서 얘기하는데, 광장은 시위집회 공간이기도 하지만, 거기서 일상적인 상호작용이 이루어져야 돼요.

광화문광장이라고 그러면 만날 시위하고 집회하는 공간으로만 인식됐는데, 물론 시위집회는 당연히 우리 삶의 문화의 일부이기 때문에 중요합니다.

그리고 공화국 시민들의 삶은 시위와 집회만 있는 것은 아니에요.

거기서 만나서 사랑도 하고 교류도 하고 하는 일상적인 상호작용을 지금 광화문광장이 제공하고 있는가? 그렇지 않다고 보는 거죠.

그래서 저는 일단 비우자는 겁니다. 뭐를 하지 말자.

그리고 아까 역사적인 것을 자꾸 정치적으로 이용한다고 얘기했는데, 지금도 자꾸, 아까 전상봉 대표님도 ‘시설 만드는 얘기 하지 말자.’

○ 좌장 이종수

시간 됐습니다.

○ 토론자 최범

월대를 만드냐, 아니냐 하는 것은 핵심적인 문제가 아니라는 것이죠.

이 공간을 우리가 어떻게 볼 것인가 하는 얘기들을 근본에서 다시 했으면 하는 것이 제 바람입니다.

제 말씀은 이것으로 마치겠습니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

수고하셨습니다.

조화롭고 또 원활한 진행을 위해서 지금부터는 사회자가 엄격하게 통제를 하겠습니다.

모두가 발언하실 수가 있고, 어떤 발제자나 토론자가 자신의 의견을 강요할 수 없습니다. 우리 모두가 광화문의 상속자이고 또 미래의 주인입니다.

그래서 우리가 허심탄회하게 이야기하고 소통하고 그래서 합의를 이루어가야 하는 것이기 때문에 편안하게, 또 평화롭게 진행을 해야 할 듯싶습니다.

이어서 저 앞에 타이머를 보시면서 토론해 주시죠.

고맙습니다.

○ 토론자 윤성진(한강몽땅총감독)

긴장되네요.

감사합니다.

저는 한강몽땅이라고 하는 한강에서 하는 축제의 총감독을 맡고 있고, 지금 6년 간 한강의 축제를 계속 성장시켜오고 있습니다.

저는 광화문광장시민위원회 문화예술분과위원으로 참여하고 있습니다.

1년이 넘어서 참여하고 있는데, 지난 1년간 시장님께서 D-Day를 없애고 조금 더 숙의를 해 보자 라고 하시기 전까지는 사실 굉장히 마음이 급했어요.

저희가 열 번 이상의 회의를 했는데, 마치 언제까지는 뭔가 기획안을 만들어야 한다 라는 어떤 강박이 계속 주어지는데, 저희가 이야기하는 것은 계속 개막행사 프로그램을 만드는 것이 문화예술분과의 일이 아니라, 광장의 문화적 활용을 어떻게 하고 어떻게 운영할 것인가에 대한 문화적  운영방식을 만드는 것이 중요합니다 라고 이야기하는데 이것이 전달이 되거나 소통이 된다는 느낌을 잘 못 받았습니다.

그것은 왜냐하면 행정도 D-Day를 맞추기 위해서 사실 급한 거죠. 그 마지막에 뭔가가 보여 져야 된다는 것들의 강박이 있었기 때문에.

그런데 어제 저희가 희망을 발견했던 것은, ‘광화문광장은 네모다.’ 라고 제가 기획을 해서 시민들의 의견을 받을 수 있는 주관식의 문제로 ‘광화문광장은 스퀘어다.’ 네모가 영어로 ‘square’죠. 똑같이 광장입니다.

그 네모다 라는 것을 이야기해서 5일 동안 2,000명의 시민들의 의견을 받아서, 그것을 온라인으로만 받아서 끝내는 것이 아니라 광장에 텐트를 쳐놓고 광장에 시민들을 다시 이야기했던 분들을 불러 모아서 그 이야기를 또 이야기하게 하시고, 영상으로 틀어주고, 전문가들은 다 저희 문화분과위원들은 앉아있고 시민들이 위에 올라가서 다 이야기하는 그런 방식으로 시민들의 의견을 수렴해 봤습니다.

물론 거기서 나온 의견이 굉장히 중요하고 전문적인 의견은 아니었겠지만, 우리가 시민의 의견을 들어준다는 것, 들어주는 척 한다는 것, 이것 굉장히 다르거든요.

그런데 진정성 있게 시민들의 의견을 들어주는 형식을 만들어내는 것, 저는 대단히 중요하다고 생각합니다.

그것이 저는 문화라고 생각하고, 시민들하고 그것을 경험한 거예요.

그래서 어제 3년간 시위 때문에 임대료가 반으로 떨어져서 힘들다고 하는 분도 굉장히 점잖게 침착하게 의견을 말씀해 주시고 하면서 ‘아, 시민의 눈높이에서 시민들이 이야기하면서 의견들이 모아지는 이 과정들이 좀 더 많아져야 된다.’라는 생각을 하게 많이 됐습니다.

그래서 그런 자리가, 그런 진정성 있는 형식을 계속적으로 만들어갈 필요가 있다 라는 생각을 했고, 그래서 희망이 있었고요.

어제 그 2,000명의 시민들과 외국인들이 냈던 의견들을 쭉 빅데이터 분석을 해서 틀어줬어요.

어떤 의견을 제일 많이 이야기했나?

광화문광장이 무엇이다? 무엇이기를 희망하는가?’ 했을 때 내국인들, 시민들은 ‘광화문광장은 시민이다’ ‘역사다’ ‘대한민국이다’ ‘국가다’ ‘소통이다’ ‘문화다’ 이런 이야기들, 굉장히 거대담론을 이야기해 주셨어요.

그런데 외국인들이 뭐라고 얘기했을까요?

외국인들한테 받은 것은 ‘광화문광장은 멋있다’ ‘좋다’ ‘넓다’ ‘아름답다’였어요.

굉장히 놀랐습니다.

‘광화문광장에 대해서 우리가 생각했던 인식과 카테고리가 굉장히 제한되어 있구나. 이미 우리의 습관과 행위에 의해서 제한된 사고의 틀로 광화문광장을 보고 있구나.’라는 것들을 어제 보게 됐는데, 그것을 어제 보면서 ‘그럼 원래 ‘시민의 광장’ 그러면 무엇을 떠올려야 하나?‘ 라고 시민에게 다시 물어본 것에 시민들이 어떻게 답변했냐면, ‘시민의 광장은 어때야 합니까?’ ‘시민의 광장 하면 떠오르는 것이 무엇입니까?’라고 물었을 때 떠오르는 것은 ‘여유’ ‘고요’ ‘평화’ ‘휴식’ ‘가족’ ‘피크닉’이었습니다.

광화문광장이 되어야 하는 것과 시민의 광장으로서 우리가 원하는 것은 굉장히 큰 차이가 있는 것이죠.

여기서부터 사실 우리의 논의, 이 차이를 극복하는 것에서부터 우리 논의가 출발이 되어야 된다고 생각하고요.

저는 오늘 토론회에서 집회·시위에 대한 이야기, 소음에 대한 이야기 들으면서 광장이 마치 지금 이야기했던 그런 피크닉의 공간, 고유의 공간이 아니라, ‘주장, 집회·시위, 갈등, 분쟁의 공간으로 바뀌어져 있구나. 바뀌어 인식되고 있고, 그래서 굉장히 문제가 되고 있구나.’라는 것들을 또 경험했습니다. 오늘 이야기 들으면서.

굉장히 심각한 문제들이죠.

그런데 사실 광장은 10년, 20년 안에 100년 동안, 600년 동안 그냥 거기에 있었던 거예요. 광장이 문제가 아니라 결국은 우리의 문제라는 겁니다.

이것을 어떻게 활용할 것이냐에 대한 것은 광장이 가진 문제가 아니라 우리의 문제인데, 이 우리의 문제라는 것은 결국 무슨 문제냐 하면 물리적인 구조의 문제를 넘어선 그 이전에 사람의 문제와 가치의 문제, 인식의 문제라는 겁니다.

이 부분들을 해결하면서 같이 가지 않으면 아무것도 해결되지 않는다 라고 생각하고요.  그런데 지금 시위나 집회가 없었다면 과연 지금의 대한민국이 있었을까?

이것에 대해서 우리가 또 다 동의를 하죠.

정말 우리는 중요한, 그리고 지금 ‘대한민국 역사상 이렇게 시위와 집회가 무제한적으로 허용됐던 시절이 있었는가?’ 이런 생각이 듭니다.

이것이 역설적으로 너무 과도한 허용이죠.

그런데 저는 이 시기도 넘어갈 거라고 생각합니다.

이것을 우리가 훈련하는 과정, ‘아, 이렇게 가면 안 되는구나.’라고 스스로 정화하는 그런 과정을 겪고 있다고 생각하는데요.

저는 문화전문가이기 때문에, 그러면 저희 문화분과에서 계속 이야기하는 것은 뭐였냐 하면, 광장을 그러면 조성한다는데 어떻게 할 것인가에 대한 문화적인 방법론을 찾는 것이었습니다.

그런데 저희가 계속 이야기하는 것은 뭐냐 하면, ‘광장은 물리적으로 조성되는 것이 아니다.’였어요.

광장이라는 것은 문화공간이고, 문화공간은 건축물을 만들거나 구조를 바꾼다고 되는 것은 아니다. 그래서 ‘광장 시설을 조성한다’라고 이야기해야 되는 것이 맞고, 광장은 시민들이 지금부터 5년, 10년을 걸쳐서 시민문화의 광장으로 만들어가야 된다 라고 하는 것이 맞다 라는 얘기를 끊임없이 합니다.

그렇지만 지금 물리적인 재구조화가 필요하다 라고 할 때 제가 느끼는 것은 뭐냐 하면, 지금 현재의 왜곡된 광장 형태는 지금 우리가 습관화되어 있는 이 시위의 문화, 광장 이용의 행태를 바꿔내는 데 굉장히 제한이 되고 있습니다.

그래서 지금부터 ‘우리가 이렇게 이용하는 것은 아닌 것 같습니다. 바꿔봅시다.’ 할 때 뭔가 청소도 하고 구조를 바꾸면서 새로운 마음으로 일신하면서 새로운 방법을 찾아갈 때 이 물리적 구조화, 재구조화는 저는 절대적으로 필요하다고 봅니다. 뭔가 계기가 있어야 되니까.

그러면 물리적 재구조화가 끝날 때까지 우리는 기다려야 되는가?

그렇지 않다는 거죠.

물리적 재구조화가 필요한 설계과정, 실시설계과정, 건설과정 2년, 3년 걸리는 동안 우리는 같이 시민들이 이 광장을 어떻게 써 나가야 할 것인지 현장에서 어제처럼 같이 이야기 나누고, 그다음에 청소년들이 와서 놀게 만들고, ‘광장을 어떻게 이용하는 것이 맞지?’ 이것을 우리가 습관을 들이는, 이것을 ‘장소습관’이라고 하는데 장소에 대한 습관과 경험과 학습을 할 수 있도록 우리 스스로 자꾸 거기서 훈련을 해야 구조가 바꿔낸 다음에 그때 가서야 ‘아, 이렇게 바뀌었어? 어떻게 써야 되지?’가 아니라, 우리가 이것을 훈련하는 과정에 맞춰서 거기서 나온 학습된 결과라든지 경험들이 계속 재구조화에 반영이 되는 겁니다.

이 반영의 과정을 저는 운영의 재구조화, 문화적 재구조화라고 하는 겁니다.

이것을 같이 가지 않으면 물리적 재구조화만으로는 광장은 반쪽짜리 광장이 될 수밖에 없다고 생각하고, 이 과정을 과연 우리가 갈 수 있는 준비가 돼 있냐?

충분히 저는 서울시민들이 이것을 해낼 수 있는 준비가 돼 있다고 봅니다.

다만 이것을 마음이 급하고 언제까지 해야 한다는 행정의 어떤 시간, 타이머 때문에 이것을 기다려주지 못하는 거죠.

제가 한강몽땅에 6년 동안 총감독인데, 한강에서도 소음문제 굉장히 심각합니다.

dB 재고 있고, 제가 핸드폰으로 데시별 켜놓고 10시 반 되면 행사 끝나게 하는데, 이것을 제가 6년 동안 해 오면서 공연단체들과 시민들이 합의하는 지점을 찾아내는 거예요.

몇 dB 이하에 몇 시까지 끝나면 시민들도 좋아하고 우리도 즐겁고, 그다음에 한강을 찾는 시민들도 새롭게 문화를 즐기고, 이것을 찾아내는 데 6년이 걸렸습니다.

‘서울인기’라는 프로그램 밤샘 프로그램인데, 밤새 하니까 시끄럽죠.

이것을 센터 직원들을 설득하고 난지의 캠핑장 있는 분들하고 가서 양해를 구하고 dB을 낮추고 무대 방향을 바꾸고 이런 과정이 필요한 겁니다.

이것을 시민들이 해낼 수 있다는 거죠.

그런데 그 시간을 우리가 기다려줄 수 있고 누군가가 이 물리적 재구조화가 아닌 운영의 재구조화, 문화적 재구조화를 가이드해 주고 리드해 줄 수 있는 전문가들이 함께 참여할 수 있다면 저는 얼마든지 해 낼 수 있는 일이라고 생각을 합니다.

이런 과정들을 저는 제안을 드리고 싶고요.

그래서 시민사회가 동의하는 운영구조를 만든다는 것은 행정이 만들어내는 절차가 아니라, 행정이 가장 많이 써요. 관에서.

만약 광장을 만들면 결국은 정부하고 서울시가 제일 많이 쓰려고 할 겁니다.

이것을 막아낼 수 있는 시민위원회나 시민의 절차와 형식들을 만들어내지 않으면 절대 막아낼 수 없습니다.

그래서 시민들이 이것을 어떻게 써야 될 것인지에 대한 방식들을 훈련하고, 그 절차를 만들고, 어떤 행사를 승인할 것인지 말 것인지에 대한 것들을 찾아내는 그런 과정들이 2~3년 같이 가줘야만 한다고 생각하고, 그렇게 될 때 우리가 지금 하고 있는 시위의 문화도 같이 덩달아서 바꿔나갈 수 있지 않을까.

저는 ‘광장의 물리적 재구조화 과정과 함께 새로운 광장문화를 만들 수 있는 운영의 재구조화, 문화적 재구조화가 필요하다.’ 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

감사합니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

고맙습니다.

시간 역시 잘 지켜주셨습니다.

이어서 네 번째 토론 듣겠습니다.

○ 토론자 유나영(사직동 지역주민, 비영리단체 함께 놀자 대표)

안녕하세요. 저는 종로 사직동에 살고 있는 유나영이고요.

종로가 어린이들로 바글바글 대기를 소망하면서 6년간 마을을 깊이 깊이 바라본 사람입니다.

프로필에 저희 단체명과 회사명이 들어갔는데, 사실은 그냥 지역 주민입니다.

여기 앞서서 말씀하신 분들이나 발제하신 분들이 너무 좋은 얘기를 많이 해 주셨어요.

그리고 지금 바로 전에 윤성진 총감독님께서 얘기하신 것 중에 물리적으로 광장이 변해야 되는 이유를 꼭 집어서 얘기하셨는데, 공감을 넘어서 동감하고 있습니다.

저는 마을사람이니까 마을 이야기로 시작하겠습니다.

집회·시위, 오늘은 주제가 집회잖아요. 할 얘기는 많지만 집회 부분에 집중할게요.

집회 부분에 대해서 얘기하게 되면 시민단체들이나 지역주민들 사이에 약간의 갭과 갈등이 있습니다.

이 부분에 대해서 저는 짚고 넘어가려고 해요.

어김없이 주일이 되면 광화문광장과 청와대 인근 쪽에서 폭탄급의 확성기를 틀어놓고 고성과 굉음이 나타나고 있죠.

그래서 오늘 저는 여러분과 이야기하기 위해서 주일동안 2주간 주민들하고 참여자들의 인터뷰를 하고 다녔습니다.

제가 메모한 것을 그대로 읽어드릴 테니까 잠깐 들어보시겠어요?

11월 17일 인왕산을 산책하면서 마을주민들을 만났습니다.

그날도 굉장히 혼잡한, 알아들을 수 없는 굉음과 폭음으로 난잡하게 울려 퍼지고 있었어요.

한 어린이에게 물었습니다. ‘우리가 어떻게 하면 좋을까?’

제가 기억에 남는 것부터만 메모를 했는데, 어린이가 이렇게 대답했습니다.

“시끄러운데 뭐라고 하는 거야? 소리를 없애는 리모콘이 있으면 좋겠어. 리모콘으로 당장 소리를 꺼버리게.”

그러면서 벙긋 웃고 있는 거예요. 자기가 “리모콘을 꺼버리면 입만 벙긋거리게 되는 거야. 소리는 안 나오고 말이야. 어때? 괜찮지? 그럼 우리 말을 잘 들을 것 같애. 떠들지 말라고 하는데도 자꾸 떠들잖아. 그러면 또 리모콘을 눌러버리는 거야.”

이 얘기를 하는 거예요.

제가 어떤 방법보다 그게 가장 좋을 것 같은 생각이 들었어요.

그러나 우리가 할 수 없죠.

다른 마을주민을 또 만났습니다. 이분이 이렇게 대답했어요.

“광화문으로 나가는 것 저는 포기했어요. 늦은 밤이 돼야 조용해지겠지. 밤이 돼야 우리동네 같아져.”

또 다른 주민이 얘기했습니다.

“정치광장으로만 사용되는 게 너무 아쉬워요. 청와대 근처 주민들은 사직동보다 더 힘들겠죠? 언제 우리 주민들이 모두 모일 수 있다면 집회·시위에 대해서 한번 대책안을 말해 봤으면 좋겠어요.”

또 다른 주민이 말했습니다.

“집회·시위 버스가 많이 못 들어오게 통행료를 엄청 올렸으면 좋겠어. 버스 때문에 아주 힘들거든. 해외에서는 중심가에 들어올 때 통행료 엄청 비싸. 남산터널은 몇 천 원밖에  안 하잖아. 아주 비싸게 통행료를 내게 하면 어디 함부로 버스를 끌고 오겠어? 못 오겠지. 집회소음도 너무 힘든데 버스도 진짜 힘들어.”

이 얘기를 제가 기억에 남아서 메모해 봤고요.

11월 24일 저번 주 광화문에서 저는 집회 참가자분들을 만나러 다녔어요.

이유는 뭐냐 하면, 우리가 눈살을 찌푸리면서 바라보고 있는 분들이지만 사실 이유가 있을 것 같았어요

‘이분들의 이유를 들어야 정말 집회에 대한 소음을 줄일 수 있지 않을까?’라고 생각했어요.

그래서 제가 다가가서 인사를 했죠. “안녕하세요. 여기 청와대 쪽으로 가세요?”

참가자 A분이 이랬습니다. “아, 오늘 거기서 예배를 보기로 했어요.”

“왜 예배를 그곳에서 보세요? 교회에서 보시죠.”

“지금 나라가 북한에 넘어가게 생겼는데 무슨 소리야? 시급한 상황이라 나왔지.”

“소음이 너무 커서 인근 주민들이 많이 괴로워하세요. 이웃을 사랑하라고 하셨는데요, 이웃을 위해 소음을 내는 집회를 줄이면 어떨까요?”

“무슨 소리야? 북한이 쳐들어오고 나라가 넘어가면 그게 다 무슨 소용이야? 지금 소음 정도가 문제야? 뭘 모르는 소리 하네. 너 빨갱이지? 그러니까 문재인을 지지한다는 것 아니야?”

제가 그 말 듣고 ‘어, 어떡하지?’ “아, 그럼 알겠습니다.” 하고 뒤돌아섰어요.

또 다른 분을 만나러 갔어요.

“소음도 심하고 여기 매주 나오는 게 힘들지 않으세요?”

집회 참가자가 말했습니다. “재미있어. 서울역에서 만나서 오는데 소리도 치고 사람도 만나고, 나라를 위해서 일도 하고. 지금 시국이 어떤 줄 알아? 정부가 아주 빨갱이야.”

제가 여러 분들 만나고 나서요, 비슷한 대답들이었어요.

그리고 이분들은요, 금방 나라가 무너질 것 같다는 것으로 두려움으로 힘이 되었던 것 같아요.

그리고 그것이 애국이고 사회의 일원으로 무언가 하고 있다는 자부심으로 뭉쳐 있는 것 같은 느낌이었습니다.

이분들에게 우리가 어떻게 돌을 던질 수가 있겠어요.

누구에게 돌을 던져야 되냐면, 우리가 함께 하는 삶의 목적보다 맹목적인 애국이 필요하다고, 또 이런 두려움을 조장하는 거짓정보를 전달하는 사람들이 정말로 나쁜 거죠.

그때 제 뒤쪽에서 소리가 났습니다. “문재인은 악마다!”

그래서 제가 뒤통수를 막고 오면서 하는 소리가 ‘진짜 악은 따로 있어요.’

그분들을, 우리들을 우매하다고 생각하고 그들을 움직이는 것.

저는 이 얘기를 왜 하냐면, 아까도 쭉 얘기했지만 제가 이 얘기를 해야 되는지 말아야 되는지 고민이 많았어요.

우리가 광화문광장, 사실은 여기 집회·시위에 대해서 우리 얘기하러 나왔잖아요.

이 물고는 저는 얻어걸린 물고라고 생각해요.

무슨 소리냐, 이 일을 통해서 광화문광장 조성을 통해서 우리에게 기회의 타이밍이 생겼어요.

우리가 아무리 열려서 얘기를 하고 싶어도 이야기를 들어주지 않고 문제를 해결해 주지 않았던, 사실 말하면 지자체이죠. 또는 서울시라고 할 수도 있어요.

그런데 이 광화문광장 조성을 통해서 열린 귀가 우리에게 다가온 거예요.

이 기회가 우리에게 기회의 타이밍이 된 것이고, 저는 이 집회·시위에 관한 우리의 힘든 이 사정들을 이 기회의 타이밍에 얻어걸린 것이다 라고 생각하고 있습니다.

그러면 제가 이 얘기를 더 할게요. 마을 얘기를 더 해 드릴게요.

2016년 촛불집회 얘기를 들어가겠습니다.

광화문광장이 세계의 주목을 받으면서 대한민국이 민주주의다 라고 이야기하는 것은 저의 이야기도, 여러분 이야기도 아니에요.

객관적으로 세계 각각 모든 나라에서 이구동성으로 하는 이야기죠.

이유가 있습니다. 우리가 알고 있는 이유죠.

그래서 이때 광화문 인근 마을주민들은 어떻게 했을까요?

‘집회가 너무 시끄러워. 이제 집회를 그만해요. 집회의 자유를 억압하는 것보다 우리의권리가 더 중요합니다.’ 하고 지금 얘기하고 있지만, 사실은 우리 모두가 어떠냐면, 이 광화문 인근의 촛불집회를 매우 아름답게 생각했던 거예요.

그래서 우리들은 저녁식사 마친 아이들 손을 잡고 이 집회 행렬에 함께했어요.

그것이 사직동, 청운효자동, 이 마을 근교에 있는 모든 주민들이었습니다.

[ “모두는 아니에요!” 하는 청중 있음 ]

이것을 잊지 말아주시고요.

그리고 촛불집회로 우리의 일상이 갖고 있는 불편이 분명히 있었어요.

우리도 힘들었어요. 촛불집회를 하는 동안 우리도 불편함을 겪고 있었습니다.

하지만 동감되는 마음으로 이 집회를 응원했던 것은 사실입니다.

전경들이 안타깝게 겨울 내내 서있을 때 우리 주민들이 다가가서 “너희들도 고생한다.”라고 인사를 나누었어요.

자, 이 얘기를 저는 옆에서 다 보았습니다.

2014년 세월호 참사를 얘기해 볼까요?

우리 촛불집회 행렬에 세월호 부모님들이 함께 하셨습니다.

우리는 그것 왜 그런지 알고 있었어요. 힘이 없기 때문에 촛불집회와 함께 억울함을 호소하려고 했던 거예요. 그래서 우리 마음이 동감했던 거죠.

그래서 우리 마을에서는 카페 사장님, 커피공방이라는 카페가 있는데 그 사장님의 주도로 마을 주민들을 모으고 외부 사람들을 모아서 이분들에게 밥을 대접했습니다.

그 자리에 저도 있었어요.

우리 동네 고기 집에서 불고기 감을 댔고, 그리고 저에게 이름을 밝히지 말라는 분이 찹쌀밥하고 김치를 갖다 주셨어요.

그 자리에서 우리는 밥을 떠드렸습니다.

그 자리에 우리가 있었다는 것을 잊지 말아주세요.

이렇게 이런 광화문광장에 관한 이야기나 집회에 대한 그 이해도가 우리 사직동이나 이 인근마을 주민들한테 항상 존재했다는 것을 잊지 말아주셨으면 좋겠습니다.

집회·시위 문화, 우리가 꼬집고 들어가야 되겠죠?

진짜 문제를 찾아서 해결해야 됩니다.

진짜 문제 어디 있을까요?

여기 있는 분들 다 얘기하셨으니까 제가 심층적으로 얘기할게요.

광화문광장에서 우리가 ‘이제 도저히 못 참겠다.’라고 얘기하는 그 지점의 문제점, 사실은 2019년도에 들어와서 확성기와 소음과 굉음을 일으키는 한 매주 촛불집회를 모방한 듯한 집회이죠.

저 그냥 소리 내서 얘기했습니다. 한국당입니다.

왜냐고요? 모를 수가 없어요.

플래카드에 모두 다 써있는데 어떻게 모를 수가 있습니까?

너도 알고 너도 알고 우리가 모두 알고 있죠.

저는 진짜 문제를 찾기 위해서는 이렇게 말해야 됩니다.

이렇게 집회·시위는 사실 광화문 조성과는 관계가 없어요.

왜냐하면 광화문 조성이 되든 안 되는 집회·시위는 지금 여전히 되고 있습니다.

광화문광장이 아니어도 도로에서도 여전히 저번 주도 그저번 주도 계속되고 있어요.

진짜 집회·시위에 대해서 지금 얘기하는 물고는 광화문 조성계획을 통해서 이 기회의 타이밍이 생겼다는 것, 이것을 우리가 알아야 되고요.

그리고 앞으로 우리가 지금 직면해 있는 것을 바로 고치고 싶다면, 한국당 여러분 여기계신 것으로 알고 있습니다. 소음 제발 자제해 주세요. 여러분의 이야기만 중요한 것이 아니라, 우리의 삶도 중요합니다.

○ 좌장 이종수

마무리해 주세요.

○ 토론자 유나영

예.

그래서 제가 두 번째를 얘기하겠습니다.

공존하는, 공존을 인정하는 집회·시위문화 캠페인, 사실 이것이 주목적입니다.

아무리 시위법이나 집시법이 올라가더라도, 강화해 지더라도 이것은 양면성을 띄게 돼 있어요. 그렇기 때문에 위험한 일이죠.

개정은 반드시 돼야 됩니다.

왜, 말로 해서는 안 되기 때문에 그래요.

하지만 더 중요한 것은 공존을 인정하는 집회·시위문화에 대한 캠페인입니다.

시간이 더 있다면 좋겠지만 다음 시간에 제가 얘기하고요, 질문으로 넘어가겠습니다.

이희훈 교수님, 어디 계신가요?

중요한 질문입니다. 하지만 아주 간단해요.

허가제와 신고제, 어떤 차이가 있는지 간단하게 얘기해 주시겠습니까?

○ 좌장 이종수

지금은 일단 답변시간이 아니니까 기록해 두시고요.

○ 토론자 유나영

그렇습니까?

그러면 다음번에 제 질문 할까요?

더 많은 이야기가 준비됐는데 오늘 여기까지 하고 넘겨드리겠습니다.

감사합니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

이어서 오민애 변호사님.

○ 토론자 오민애(민변/법무법인 율립 변호사)

안녕하세요. 저는 민변에 오민애 변호사라고 합니다.

아마 앞에 말씀하신 분들하고 저는 조금 결이 다른 말씀을 드릴 텐데, 아무래도 집회·시위 문화에 대한 이야기이고 또 앞서 발제시간에 교수님께서 집시법 개정이 필요하다. 그리고 ‘법을 통한 소음 관련 제한이 필요하다.’라는 말씀을 해 주셔서 그에 대한 의견 중심으로 말씀드리도록 하겠습니다.

아무래도 이전에 이런 광화문광장 관련된 논의를 제가 계속 확인하고 같이 해 온 것은 아니기 때문에 조금 지점이 다르더라도 이해해 주시고 들어주셨으면 좋겠습니다.

광화문광장이 위치한 곳이 정부청사나 청와대, 미 대사관 이런 집회·시위가 많이 이루어질 수밖에 없는 곳에 있기 때문에 당연히 집회·시위가 많이 일어날 수밖에 없고, 그리고 지금까지는 집회·시위문화가 ‘이 공간에서 집회·시위를 하겠다.’ 신고를 하면 이것에 대한 불허 통보가 있고, 그래서 이에 대해서 다툼이 가는 방향으로 되어 오다가 모두 다 아시는 것처럼 촛불집회가 계속되면서 지금은 집회가 진행되는 것은 상대적으로 많이 자유로워졌지만 그 집회과정에서 발생하는 문제들, 지금 많은 문제를 말씀하신 소음문제나 맞불집회나 이런 것들이 지금 많이 문제가 되고 있는 것 같은데요.

그렇다면 이것이 ‘집시법상으로 규제를 강화하는 방식으로 지금 거론되고 있는 문제를 해결할 수 있을 것인가?’ 그리고 ‘이렇게 개정을 해서 규제를 강화했을 때 그것이 우리에게 다시 안 좋게 돌아올 수는 없을 것인가?’ 그런 관점에서 저는 한번 봐야 된다고 생각합니다.

집시법이 제정된 이유도 그렇고, 지금까지 국회나 총리공관, 그리고 법원 앞에서 집회가 원래는 금지됐지만, 이제 그 조항이 헌법재판소에서 헌법에 반한다 라고 판단을 받아왔던 과정을 보면, 그리고 또 옥외집회가 야간에 금지됐다가 허용되어온 과정들을 보면 사실 일률적으로 금지를 하는 것이 이 집회가 필요한 사람들에게는 심한 제한이 될 수 있다. 물론 그런 집회에 참여하지 않는 사람들도 있지만 참여하려는 사람에게 지나친 제한이 될 수 있다 라는 문제의식이 담겨있었던 것이라고 생각합니다.

그래서 그러한 관점에서 봤을 때 지금 집시법 규정들이 소음에 관련된 규정이 아예 없는 것이 아니고, 아까 교수님께서 말씀하신 것처럼 지나친 소음이 발생할 경우에는 그 소음을 발생시키는 확성기의 사용을 중단하도록 한다거나, 아니면 잠시 그것을 가지고 있다거나 이런 식으로 조치를 취할 수가 있는데, 그 소음기준들이 다 시행령에 마련이 되어 있고, 법률만 봤을 때는 그냥 읽었을 때 어떤 기준을 가지고 제한하겠다는 것인지 알 수가 없는 형태로 돼 있습니다.

그리고 시행령에서는 소음진동 규제에 관련된 법률기준과 동일한 기준을 정하고 있습니다.

그렇다면 만약에 우리가 소음이 지금 너무 문제가 되니까 집회·시위 관련해서 소음이 너무 많이 발생하는 집회는 금지하자 라고 이야기를 하려면 우선은 집회에서 소음기준이 금지하는 기준이 될 수 있도록 법률의 근거가 당연히 있어야 되고, 그리고 그 기준을 마련하는 틀이 현재는 소음 관련 규제되는 기본법과 같은 기준으로 되어 있는데 이것보다 강화할 수 있는 명확한 근거가 있어야 될 것 같습니다.

그런데 그런 것에 대한 논의가 되지 않은 상태에서 지금 불거지고 있는 문제가 소음에 관련된 문제가 너무 많다 보니까 법률을 통한 제한이 필요하다 라고 하게 된다면 물론 지금은 그것을 통해서 규제를 할 수 있겠죠.

그런데 그것이 우리에게 다시 어떻게 돌아올지, 왜냐하면 여태까지 총리공간이나 법원이나 이런 데 앞에서 집회가 금지되어 있을 때 계속해서 그곳에서 집회를 하려고 시도를 했었고, 거기서 집시법 위반으로 처벌을 받으신 분들도 많고 그런 과정을 거쳐서 지금 다시 저희에게 그 공간이 열렸는데, 만약 소음을 기준으로 해서 일률적으로 규제를 하게 된다면 나중에 그런 것이 다시 우리에게 규제가 돼서 돌아올 수 있다는 점을 말씀드리고 싶었습니다.

그래서 만약 소음에 대한, 그러니까 지금 이 집회들로 인해서 지역에 계신 주민분들이 피해를 보고 계시고 그것 때문에 고통을 호소하신다는 점을 외면한다거나 그런 것보다 집회의 자유가 더 중요하다는 말씀을 드리려는 것이 아니라, 이것이 법률의 개정이나 법에 근거를 마련하는 방식으로만 제한하는 것이 과연 바람직한 것인가?

아까 앞에서도 말씀하셨지만 이것이 정부 차원에서도 청와대가 위치하고 정부종합청사가 있는 곳 인근에 주민들이 많이 있다는 것 당연히 알고 있고, 무엇보다도 정부 정책에 대한 목소리를 내기 위해서 진행되는 집회·시위 때문에 주민분들이 피해를 보고 있다면, 이 소음을 완전히 없앨 수는 없겠지만 이로 인한 피해를 어느 정도 보상할 수 있는, 혹은 예방할 수 있는 방법을 마련하는 것도 필요하다고 생각하고, 이것이 반드시 집회·시위를 관리하는 경찰이 일률적으로 금지하거나 통제하는 방식이 되어서는 적절하지 않고, 이 광화문광장에 대해서 우리가 돌아보고 새롭게 조성해 가려는 이 과정에도 역행할 수 있다 라고 생각을 했었습니다.

그래서 그런 취지에서 말씀드리고 싶었고, 그리고 집회·시위라는 것이 누구나 할 수 있는 것이기 때문에 ‘어떤 주제를 가지고 하기 때문에 더 크게 말하면 안 되고’ 이렇게 볼 수는 없는 것이라고 생각하고, 다만 그것이 너무 용인할 수 없는 방식으로 된다면 그것에 대해서는 지금 법률에 있는 규정으로도 사실 중단을 시킬 수 있고, 아까 앞에서 지적하신 것처럼 만약 너무 오랜 시간 소음을 측정해서 반영하기 때문에 현실적으로 안 맞는다 라고 한다면 그 부분에 대한 개정을 논의하는 것이 더 타당하지 않을까.

그리고 지금 원래 제한해 왔던 규정들도 계속 바꿔가려고 노력하는 과정에서 변경되어왔기 때문에 지금 현실적으로 드러나는 문제점을 해결하는 방식에 있어서는 지금 이 토론회와 같이 ‘그러면 도대체 어떤 문제들이 있느냐?’

사실 소음과 관련된 문제도 지역주민분들의 문제도 있지만, 아까 잠깐 말씀드린 것처럼 맞불집회가 진행돼서 서로 누가 더 큰소리를 내느냐를 가지고 집회를 서로 어떻게 보면 방해하는 측면도 생기는데, 그럼 이럴 경우에는 ‘그러면 다 집회니까 무작정 둘 것이냐, 아니면 일정기준 이상이니까 이쪽은 금지시킬 것이냐?’ 다양한 방식의 문제들이 발생하고 있기 때문에 집회·시위에 대한 이런 고민들을 나눌 수 있는 자리가 많이 필요하지 않나 싶고요.

그래서 그 결론이 어떤 정책을 마련하는 것이거나 시행령을 개정하는 것이 된다면 그것이 타당할 수 있겠지만, 개정할 것을 전제해 놓고 이것의 기준이 맞냐, 틀리냐를 기준으로 논의하게 되면 사실 한계가 있을 수밖에 없지 않나, 이렇게 생각이 들었습니다.

그리고 광화문광장을 앞으로 어떻게 만들어갈지에 대해서는 많은 분들이 다양한 측면에서 의견을 모으고 계시는 것으로 알고 있는데, 광화문광장이 반드시 집회·시위만 이루어지는 곳은 아니다 라고 할 수도 있지만, 아까 말씀드린 것처럼 위치도 그렇고 역사도 그렇고 어떤 이야기를 하려고 사람들이 모이기에는 가장 또 좋은 곳 중 하나일 수 있다고 생각합니다. 그런 또 의미를 가지게 되었고, 그래서 이런 것들이 같이 반영돼서 앞으로 광화문광장을 새롭게 조성하는 과정에 논의가 진행되면 좋겠다는 바람입니다.

이상입니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

감사합니다.

마지막입니다.

효자동에 사시는 김승주 선생님.

○ 토론자 김승주(청운효자동 지역주민)

안녕하세요. 저는 종로구 창성동에 사는 주민 김승주입니다.

저는 어떤 분야의 전문가도 아니고, 또 어떤 전문지식을 갖지도 않은 그냥 단순한 동네 주민으로서 이 자리에 참석하게 됐습니다.

혹시 제 표현이 조금 부족하더라도 경청해 주시면 감사하겠습니다.

앞에 발제하신 분들 말씀 잘 들었습니다.

그분들 말씀 들으면서, 또 제가 생각하지 못했던 다른 분야를 또 생각하고, ‘아, 이런 해결책도 있겠구나. 이런 방안도 있겠구나.’ 그런 생각도 많이 들었어요.

그러면서 한편으로는 주로 주제 나온 것이 어떤 소음이나 교통장애, 또 어떤 신체적인 스트레스 이런 파트들이 많이 나와서 이런 부분들을 어떤 법으로 규제를 한다든가 그래서 조금 완화할 수 있지 않겠는가, 그런 말씀들을 많이 하셨어요.

그런데 저의 집은 시위하시는 분들과 가장 접촉하기 쉬운 지역에 있는데, 경복궁 담 그 바로 맞은편에 초소가 있는데 거기에 빌라가 있어요. 거기에 거주를 하고 있습니다.

그러다 보니까 저희 베란다에서 문만 열면 그냥 다 보여요.

그들이 시작하는 것과 끝나는 것, 중간 중간에 어떤 액션을 하시는지 이런 것들이 다 들리고 다 보고 있는 주민입니다.

그래서 아무래도 다른 분들보다는 좀 더 저희 주민들의 불편함, 애로사항 이런 것들을 실감 있게 보여드릴 수 있지 않을까 해서 이 자리에 참여하게 되었습니다.

제가 본 바로는 ‘이분들한테 과연 설득력이 있을까?’

‘이것은 법이니까 하지 마세요.’ ‘이것은 불편하니까 하지 말아야 되지 않을까?’

아까 말씀하셨듯이 저는 이런 모습들을 본 적이 없어요.

두 달 동안 어떻게 보면 경찰이 이게 경찰인가 싶을 정도로 경찰이 ‘하지 마세요.’ 호루라기 아무리 불어도 그냥 막무가내세요.

그 어르신들이 청소년 같으면 그래도 조금 나을 텐데 어르신들이다 보니까 어떻게, 경찰분도 다 청년들이잖아요. 어떻게 할 수가 없는 거예요.

가서 뭐를 끌어내겠어요? 아니면 언어로 설득을 할래야 그냥 막무가내이신 거예요.

사실 저는 저희 아시다시피 종로 이쪽은 주차공간이 없어요.

특히 저희 집은 특히 더 주차공간이 없는데, 저희 이사할 때 저희는 사실 길가 쪽에 차를 대면 안 된다고 그래서 저희 이사할 때도 사실 그쪽에다 차를 대고 문만 열면 이삿짐 나르기가 되게 쉬웠는데 안 된다고 해서 할 수 없이 뒤쪽 돌아서 협소한 주차공간을 활용해서, 차들이 진입로가 없다보니까 들어올 때마다 이삿짐 차가 빼주고 들어가고 이것을 반복하면서 저희는 하루 종일 짐을 날랐거든요.

그런데 지금 보면 그냥 거기다 차를 주차하시는 거예요.

아무리 경찰들이 ‘하지마세요. 하지마세요.’ 그래도 어느 순간 보면 차들이 주차가 다 돼 있어요.

하물며 불법유턴도 하고요, 그냥 길가를 마음대로 막 다니세요.

그래서 ‘위험합니다. 위험합니다.’ 아무리 얘기해도 ‘무슨 상관이야?’

도대체 저런 배짱이 어디서 나오는지 저는 잘 모르겠어요.

그래서 ‘과연 이분들에게 그런 일반적인 설득력이 통할까?’ 이런 말씀을 드리고 싶고요.

저는 아까 법 개정 말씀하셨는데, 법 개정하시는 분들에게 이런 건의를 드리고 싶어요.

지금 특정 집회를 하시는 목사님 한 분이 저희 빌라에 지금 두 달 동안 입주를 같이 하셔서 저희와 함께 생활을 하고 있어요.

저 말씀드리고 싶어요.

어떤 개정을 하시고 싶으시면, 하실 생각이 있으시면 일단 그 문제가 있는 지역으로 오셔서 일정기간동안 저희와 함께 생활을 해 주세요.

그러다 보면 좀 더, 그러니까 우리가 생각할 때 상식이잖아요. 상식 밖의 일들이 지금은 너무 많아요.

지금 작년 재작년 그때보다 올해는 어떻게 보면 더 이상한 세상이 되었다고 할까요.

그렇기 때문에 직접 경험을 하시고 ‘이 본질이 뭔가? 본질의 문제점이 뭔가?’ 이것을 느끼셔야, 그래야 진정한 어떤 개정이 나오지, 그냥 이렇게 어느 일부분 그냥 ‘경험했어.’ 이것 가지고는 지금은 안 되지 않나, 저는 그렇게 생각을 합니다.

제가 요즘 겪고 있는 두 달 동안, 전에도 물론 집회 때문에 많이 겪었지만, 사실 그전에는 그랬습니다. 저도 주부이고 또 직장을 다니는 직장인이고 대한민국 국민으로서 분명히 저도 어떤 불만도 있고 제 주장도 하고 싶고 저도 얻고자 하는 것도 많습니다.

그렇기 때문에 어느 단체든 간에 불합리성을 표현하는 데 있어서 같은 입장으로 저희는 항상 수용을 했습니다.

그래서 조금의 교통이 불편해도 조금 걷고 돌아가고, 시끄러워도 ‘몇 시간 참으면 되지. 뭔가 이유가 있어서 그러는 거니까.’ 그렇게 생각을 하고 제 일처럼 저도 지내왔습니다.

그런데 올해 보면 아까도 집회가 전에 비해서 월등히 45%, 50% 이상 늘어났다고 하는데, 정말 쉴 새가 없습니다.

한 단체가 오늘 하고 가면 그 다음 날 또 들어오고요, 하물며 하루에 한 단체가 아니에요. 2개, 3개, 아침 점심 저녁 그렇게 들어올 때도 있어요.

그러면 집에 있는 사람들은 ‘뭐지?’

사실 저도 오늘 하루 종일 집에 있었어요.

제가 ‘오늘 가서 무슨 얘기를 해야 되나?’ 저 나름대로 고민을 하고 정리를 하다 보니까 제가 일부러 오늘은 시간을 내서 집에 있었어요.

그런데 너무 시끄러워서 창문이라는 창문은 다 닫고 커튼까지 이중 커튼 다 닫고 어두우니까 할 수 없이 불을 켜고 그러고 제가 이것을 정리했거든요.

그런데 제가 그러고 나서 아까 3시쯤 오면서 갑자기 머리가 띵한 거예요.

너무 정신없는 속에서 있다 보니까, 너무 조용하니까 제가 갑자기 이상한 거예요, 제 뇌가.

‘아, 이러다 정말 내가 이상해지겠구나.’

아까 스트레스 말씀하셨는데, 저희 동네가 지금 어떻게 보면 예전 같지 않은 분위기예요. 유령마을이 돼 가고 있는 것 같아요.

전에는 지나가다 만나면, 강아지가 지나가면 “강아지 예쁘네요.” 꽃이 피면 “꽃이 폈군요.” 감이 열리면 “올해 감이 참 많이 열렸네요.” 이런 대화를 했거든요.

지금은 만나면 다들 그런 불만 얘기만 해요.

저희 진입로에 시위하시는 분들이 주차를 하셔 가지고 뺄 수가 없으니까 일부러 가지를 못 하는 거예요.

그러니까 만날 불만, “이 차들 빨리 빼라고 그래.” 만날 전화해서 신고하고, 만날 신고하는 게 저희 일인 거예요.

그래서 저희가 이것은 기본생활권이 아니라 대한민국 전체로 봤을 때 이런 문화가 계속 확장이 되면 과연 대한민국이 어떤 나라가 될까?

지금 경복궁 여기에 외국인들이 많이 여행을 오는데, 그 사람 눈에 비친 대한민국은 과연 어떤 대한민국일까?

대한민국을 다들 동방예의지국이라고 알고들 있는데, 과연 이것이 예의가 있는 나라인가?

저는 정말 창피해요.

그래서 저는 말씀드리고 싶어요.

물론 표현의 자유도 있고 집회·시위의 자유도 있어요.

그런데 저는 요즘 분들 보면서 ‘이것은 자유가 아니라 방종이다. 자유를 넘어선 방종이구나.’

누구에게나 자유는 있지만 자유는 나의 권리를 주장하기 이전에 나의 의무와 책임이 있는 거잖아요.

그런데 모든 사람들이 그런 것은 안 지려고 하고 오로지 내 주장만 펼려고 해요.

내 권한만 하려고 한단 말이죠.

그것은 자유가 아니라는 거죠. 방종인 거죠.

왜 그것을 우리가 지향을 해야 되는지 모르겠어요.

중요한 것은, 기본적으로 이것은 한 분 한 분의 문제가 아니고, 그 어떤 단체든 간에 단체를 이끄는 분들, 가장 그분들이 저는 중요하다 라고 봅니다.

뭐를 하더라도 그분들하고, 그냥 신고한다고 해서 무조건 열어주는 것이 아니라, 그분들에게 최소한 생각할 수 있고 ‘아 내가 남과 함께 더불어가야 되는구나.’ 또는 ‘불편한 분이 있겠구나.’ 그런 것을 생각할 수 있는 그런 길을 열어서 조금이라도 ‘내가 하되 다른 분들, 이 지역주민들이 있으니까 피해를 줄이자.’ 그런 마음으로 해 주셨으면 좋겠어요.

얼마 전에 집회 저도 참석했었거든요.

저희 지역주민들 얼마 전에 침묵시위 했었거든요.

그런데 그때가 낮 시간이어서 젊으신 분들보다 어르신들이 더 많았어요.

그런데 어르신들이 이렇게, 저희가 길가는 침범하지 않고 걸어가면서, 이분들이 항상 다니시면서 하시는 말씀이 그거였어요. “여기 가게 앞이야. 비켜줘야 돼. 빨리 빨리 지나가자.”

횡단보도면 “여기 차들 지나다녀야 돼. 자, 빨리 빨리 끊이지 않게 빨리 빨리 움직여주세요.”

혹시 지나가는 행인 있으면 “행인 지나가니까 피해보지 않게 한쪽으로 피해봅시다.”

저희 그러고 했거든요.

가장 중요한 것은.. 그런 마음인 것 같아요.

그런 동네의 어르신들을 보면서 저는 뿌듯했어요.

저는 진짜 동네 주민으로서 이런 어르신들과 같이 산다는 게 너무 뿌듯했어요.

우리가 나이가 든다는 것은 어른이 된다는 건데, 진정한 어른이란 무엇인가?

저는 그런 생각을 많이 다같이 하고 좀 더 나은 대한민국을 위해서 우리가 자꾸 양갈래로 나누어지는 것이 아니라, 어떻게 하면 하나가 되고 서로가 서로를 배려하고 조화롭게 대한민국을 우리 후손들에게 물려줄 수 있는지 그런 것을 많이 고민했으면 하는 바람입니다.

감사합니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

수고 많이 하셨습니다.

세 분 발제와 여섯 분 토론을 듣다 보니까 ‘광화문광장이 7차 방정식이구나.’ 하는 생각을 했습니다.

역사성을 살려야죠, 문화적인 어울림을 기대하죠, 정치사회적인 외침을 외쳐야죠, 교통, 그다음에 주민의 삶을 인간답게 살게 해야지, 디자인 내지는 공간의 재구조화 있죠, 그다음에는 또 아까 첫 토론자께서 말씀하신 것처럼 이것이 청와대 이전 혹은 대체적인 공간까지 연계시켜봐야죠. 7차 방정식이다.

그런데 오늘은 좁혀서 정치사회적인 외침의 필요성과 주민도 우리 국민과, 우리와 똑같은 사람으로서 사람답게 살게 해야 되는 이 필요성, 이 2가지로 좁혀서 말씀했지만 전부 다 7가지가 섞여 있습니다.

어렵게 생각하면 아주 어렵습니다.

‘북한이 쳐들어오는 것을 소음규제로 어떻게 막을 것인가?’ 이것 굉장히 어려울 것 같아요.

그런데 또 쉽게 생각하자면 가능성이 크게 보입니다.

‘시위와 집회도 지지하자. 하게 하자.’ 그것도 우리에게 필요한 것이고 주민의 삶도 소중하기 때문에 거기에서 서서히 우리가 해법을 찾아나갈 수는 충분히 있어 보입니다.

‧ 자유토론

- 질의응답 및 시민의견 수렴

○ 좌장 이종수

이제는 토론자들의 말씀도 끝났고 이제 방청석에 계신 여러분들의 자유입니다.

손을 들어서 표시해 주면 사회자가 기회를 드릴 텐데, 절대적으로 오늘은 이성과 예절로서 서로 대화를 하는 것이기 때문에 그렇게 예절을 지켜주시기 바랍니다.

자기소개를 하시고 말씀해 주십시오.

○ 청중①

저는 지금 시위하고 있는 진명여고 자리 바로 맞은편에 저희 집이 있어서고요, 효자동.

그런데 그 집회·시위 현장에서 세 번째 집이에요. 그러니까 정말 너무 진짜 심각해요.

저분처럼 저도 같이 눈물이 날 정도로 정말 괴로움을 많이 겪었는데요.

예를 들면 어떤 주민분은 그러셔요. “문재인이가 거기다 왜 100m 앞까지 오게 했냐?”

그런데 보통 저는 소위 말하는 문빠는 아닙니다만 시위 거기 100m까지 최대한 열어주고, 또 청와대 앞을 12시 지나서도 삼청공원에 갈 수 있게 하고, 이것 여신 것은 저는 잘하신 거라고 생각을 합니다.

자유는 정말 좋은데요, 그만큼 거기에 대한 책임을 져야 되는데 그 책임지는 습관이 안 드신 분들이 문제가 되는 거죠.

그리고 dB 얘기 아까 이 박사님이 얘기하셨는데, 그 dB을 50으로 한다, 55로 한다, 또 ‘도서관과 병원 같은 데는 더 낮게 해야 되고, 국가의 무슨 큰 행사가 있을 때는 그것과 같은 수준으로 해야 되고’ 그런 얘기를 하셨는데, 그것은 전문가분들이 책상에서 하시는 말씀이고요.

저 한 국민으로서 생각을 할 때는, 그런 dB 문제는 사실 여러분들 생각해 보세요.

한 가정의 가치가 뭐죠?

거기는 휴식이 반드시 들어가 있어요.

그러니까 사실 도서관이나 병원보다도 어떻게 보면 가장 거기가 조용해야 될 장소일 수도 있어요. 그죠?

그러니까 무슨 큰 행사를 할 때에는 거기는 특별히 더 조용히 시켜야 되고, 그렇다면 그것 조용히 시켜야 되는 그 수준은 사실 주거지에다 하는 것도 부족할 지경이에요.

그러니까 그런 차별은 안 두셨으면 좋겠고요.

아까 이 박사님 얘기하신 중에서 즉시 과태료 부과하는 것은 정말 아주 실효적인 말씀하신 것 같아요.

왜냐하면 제가 며칠 전에, 브루나이 그런 국가적인 망신이 있기 며칠 전에 저희 주민분들이, 일요일이죠. 그래서 주민분들이 “이것 도대체 이분들, 경찰들이나 여기 분들한테 얘기해서는 전달이 안 된다. 청와대에 가서 우리 얘기를 하자 그게 실효성이 있겠다.” 이래서 주민들이 가게 됐어요.

그런데 그분들이 막고 그러시면서 집회·시위 신고를 했기 때문에 어쩔 수 없다는 거예요.

그런데 그게 그렇지가 않거든요.

저희가 옆에서 하루하루 100일 못 미치게 90여 일 가까이고 저희가 옆에서 고통을 당한 것으로 볼 때는 제2, 문제가 그렇게 국가적인 망신까지, 내가 경찰관들한테 어제 두 분한테 말씀드리고 사과까지 받았습니다. 뭐라고 얘기를 했냐면, 이것이 단초가 된 것은 경찰의 근무태만이다.

왜냐하면 우리가 보통 길가에다가 짐을 놓고 다니면 경찰관이 가만있습니까? ‘이것 치워주세요.’ 이렇게 하죠?

그분들도 아주 시초에 그것을 챙겼더라면, 자유롭게 길을 뚫은 것은 잘 하신 거예요.

그러면 그것을 관리하고 챙기는 것은 사실 더 어려워졌습니다.

제가 그것도 경찰관한테 물었어요. “자유를 주었을 때 그것이 더 힘들겠습니까, 박근혜 때처럼 저 밑에서부터 못 들어오는 게 더 일하시기가 편하겠습니까?”

○ 좌장 이종수

요약 부탁드립니다.

○ 청중①

예.

그래서 하여튼 일단 그냥 이렇게 시험도 그냥 주입식 공부만 하다 보니까 머리를 생각하고 행동하는 게 습관이 안 돼 있어서 경찰관들도 그냥 뒷짐 지고 길을 다 막을, 2가지를 제가 부탁을 드렸습니다. 차가 다닐 수 없게끔, 아시잖아요. 거기 굉장히 넓은 도 로거든요. 6m가 넘는 도로인데 거기를 짐을 다 막아 가지고 자동차가 다닐 수 없어서 빙 돌아다녀야 됩니다. 그것과 소음이에요.

그런데 소음문제도, 아, 그 얘기를 꼭 해야 되겠군요.

dB 문제요, 소음을 저는 이렇게 생각합니다.

시위하는, 집회·시위 당연히 보장해야 되죠. 서로 배려를 해야 되는 겁니다.

그러면 집회·시위 하는 데 필요한 소음이 어느 정도냐?

집회를 한다 하면 같은 생각을 가지신 분들끼리 모이잖아요.

그런데 그분들이 많이 모이면 마이크가 필요할 수도 있어요.

그러면 저는 첫 번 얘기하신 고 선생님과 같은, 그분처럼 사실 마이크가 필요 없다고 평소에는 얘기했어요.

제가 경찰관한테 항의할 때 얘기한 것도 “목소리는 얼마든지 좋다. 그런데 제발 마이크는 안 했으면 좋겠다.”

그런데 이분들은 예를 들면 이것 집회·시위를 하기 위한 마이크 스피커가 아닙니다.

그냥 고통을 줘서 ‘아~’ 소리를 나오게 하는 것이 목적입니다, 제가 보기에는.

그것이 문제고요.

그러니까 그것을 해야 되니까, 예를 들면 집회신고를 받을 때 ‘몇 명이 모이느냐?’

전문가들이 할 일이 그겁니다. ‘그러면 얼마정도 출력의 스피커가 필요하냐?’

○ 좌장 이종수

죄송하지만 오늘 다 말씀하실 수가 없어서 마무리해 주십시오.

○ 청중①

이런 것하고 볼 때 과학적으로 그것을 연결해서 그것을 규정해야지, 그냥 ‘50dB’ 이런 식으로 하는 것은 아니라고 보고요.

그렇게 인간적으로 사람을 우선으로 하는 관점에서 그렇게 하시고요.

그리고 광화문은요, 제가 느낌을 말씀드리면, 지나갈 때마다 항상 축제나 행사가 있는데, 그것을 보면서 ‘저것은 또 다른 토목예산이 아닌 낭비가 아닐까.’ 하는 생각을 하니까 제가 생각할 때 아까 얘기하셨다시피 광장에는 다 이렇게 서로 대화를 나누고 소통하는 공간이라고 보면 이것을 토론 테이블을, 돈이 드는 게 아니라 토론 테이블을 만들어서 주제를 갖고 토론할 수 있게 했으면 좋겠습니다.

○ 좌장 이종수

자, 마이크 양보하세요. 됐습니다.

지금부터 이렇게 하겠습니다.

토론 발언을 하실 분은 많이 참여를 해야 하기 때문에 3분만 드리겠습니다.

3분 지켜주십시오.

○ 청중②

간단하게 질문하겠습니다.

소음에 관해서만 얘기를 하고 있는데, 집회의 내용에 대해서도 헌법적인 제한을 두어야 되지 않나 하는 생각을 이희훈 교수님께 질문하겠습니다.

지금 ‘반국가 대한민국을 없애버리자.’ ‘문재인은 공산주의자다.’ 그리고 ‘미국과 일본의 지배를 영원히 받도록 하자.’ 이스라엘기, 일장기까지 들고 나옵니다.

이것이 어떻게 민주국가의 시위입니까? 이것은 반국가 행위입니다.

헌법적으로 이것을 제한을 두어야겠다는 생각까지 들어요.

왜냐, 소음 dB도 주민생활에 불편을 주고 있지만, 이와 같은 반국가행위, 반민족행위를 버젓이 하고 있고 민족 반역자들이 떳떳하게 돌아다녀요, 그냥.

‘일본이 우리나라에 고마운 존재다.’ 이렇게 하는 사람들도 대접 받고 있고.

그래서 헌법적으로 제한을 가할 수 있는 반국가행위, 반공동체적인 것은 원천적으로 안된다고 하는 단서조항을 헌법에 다음 개정할 때 넣었으면 좋겠고.

그다음에 두 번째, 박원순 시장님한테요.

이순신 동상을 볼 때마다 이순신 장군한테 저는 부끄럽고 죄송스러워요.

전 세계 어디 가도 저렇게 꾀죄죄한 장군이 있는지 몰랐어요. 굉장히 꾀죄죄하고 왜소해요.

이순신이라고 하는 거대한 호랑이를 고양이를 그려놨습니다.

너무나 왜소하고, 지상 30m는 서 가지고 거대하게 칼을 빼들고 일본을 향해서 호령하는 이순신 장군을 만들어주십시오.

이상입니다.

○ 좌장 이종수

이 교수님 답변 나중에 하시고, 뒤에 여자분.

○ 청중③

지금 토론회를 보고 나서 제가 느낀 점은, 이렇게 치우치고 이렇게 편향된 패널 구성에다가 이런 식으로 진행을 하시면 국민의 한 사람으로 이 토론회 인정할 수 없습니다.

심지어 고재열 시사IN편집장, 세종대왕하고 이순신 장군한테 방 빼라고 그랬어요.

기억하겠습니다.

그리고 최범 씨, 역사성과 정체성을 이제 다시 재정비한다고 하셨는데, 그게  인위적으로 되는 겁니까? 그게 계획적으로, 기획적으로 돼요?

그리고 대대로 지배권력이 이 광장을 어떻게 쓰는 것을 재단했다고 하셨는데, 지금 여기 광화문 위치와 역사성을 보십시오.

여기는 청와대가 있는 데이고, 옛날에는 과천 없을 때 정부종합청사였어요, 경복궁 앞에. 그런 게 있었기 때문에 교통량과 모든 시민의, 국민의 생활반경을 생각해서 만들어진 게 지금의 그런 모습입니다.

그런데 지금 다시 어떻게 어떤 식으로 재정비를 하실 거예요?

○ 발제자 최범

그게 지배권력이에요. 그게 지배권력이라고요.

○ 청중③

그것을 인위적으로 하는 자체가 말이 안 됩니다.

그리고 윤성진 씨, 광화문 거기서 뭐 한강처럼 여유롭게 피크닉을 하고 그러는 게 사람들의 바람이라고 하셨는데, 우리나라에 피크닉도 하고 여유롭게 즐길 데가 광화문밖에 없어요?

한강만 해도 많고, 전국에 놀고 쉬고 즐기고 먹고 여유 부릴 그런 장소가 차고 넘칩니다! 굳이 여기까지 와서 여기 또 여유로운 공간을 그렇게 할 필요가 없어요.

지금 여기 매일같이 시장이 정말 자주 서는데, 나 정말 알 수가 없는 게, 어디다가 차를 세우고 어디서 농산물 쌀이라도 사려면 어디서 어떻게 사라는 겁니까?

이게 지금 장사를 하겠다는 겁니까, 말겠다는  겁니까?

이게 지금 생각을 하고 장을 벌이는 거예요?

말도 안 되는 생각입니다!

그리고 사직동 유나영 씨, 전부 그렇게 촛불집회 나간 거 아니에요.

지금 모든 사람 다 힘들어요. 마찬가지입니다. 피차 마찬가지예요.

그렇지만 지금 몇 년 동안 같이 참아내고 있습니다!

지금 문제가 된 그 주요 파워한테, 지금 정권한테 그 이유를 물어보시는 게 나을 것 같아요. 효자동 주민 마찬가지고요.

오인애 변호사님 얘기는 평이해서 별로 논할 게 없었고, 귀에 별로 안 들어왔었어요.

그리고 지금 여기 다 같은 주민으로서,

○ 좌장 이종수

선생님, 마무리해 주십시오.

○ 청중③

지금 이 정권이 잘 하면 그런 시위가 없어질 거예요.

잘 하라고 촉구를 하는 것이 나을 것입니다.

저는 지금 이 토론회를 절대 인정할 수 없습니다.

이런 식의 패널과 이런 내용과 여기 온 사람들, 이 좁은 장소에서 절대 인정할 수 없습니다!

○ 좌장 이종수

고맙습니다.

다른 분, 지금 손 드신 분.

머리 하야신 분, 맨 뒤에.

○ 청중④

머리 하얀 사람 마이크 받았습니다.

예리하십니다.

사실은 제가 90% 이상 하얘서 너무 하얀 머리를 어떻게 할 수 없어서 조금 노랗게 해 봤습니다. 검은 것으로 하려면 일주일에 한 번씩 해야 된다 그래서 경제원칙에 의해서 이렇게 했고요.

오늘 이렇게 아는 분 많이 뵐 줄 알았으면, 저 사실 지금 허리 아파서 누워 있다가 어제 얼굴로 왔거든요. 조금 다듬고 왔으면 좋았을 뻔 했습니다.

지난번 모임에 뵀던 분도 계시고요.

얘기 짧게 해야 되죠?

저는 팔판동 주민입니다.

여러분 항상 얘기하면 청운효자동만 아시는데, 반대편 맞 꼭지점에 팔판동이 있고요.

청운효자동은 아까 말씀하신 것처럼 그 앞에 있는 아파트만 제일 앞선에 서있고 나머지 분들은 그래도 뒤쪽에 있죠.

팔판동으로 와보시면 아주 작은, 30평대 이하의 집들이 50채, 100채 이상 모여서, 그리고 주민의 80%, 70% 이상이 노인들이십니다.

그러다 보니 제가 오늘 이렇게 허리가 아픈데도 불구하고 끌려 나올 수밖에, 목소리를 제가 낼 수밖에 없는 그런 입장입니다.

저는 평화주의자입니다.

어느 정도냐 하면요, 저희 집 왼쪽보다 오른쪽이 16㎝가 기울었습니다.

그럼에도 불구하고 누구를 기소하지도, 고소하지도 않고 제가 있는 돈 다 들여서 빚 끌어들여서 기둥 세웠습니다.

그리고 문재인 대통령, 제가 나름 이쁘다 생각했기 때문에, 그리고 심지어 곧 나가실 거라 그래서 저희, 특히 저는 제일 최전방에 서있습니다.

여기서 최전방이라고 그러면 아까 말씀하신 분보다 더 가깝습니다.

저희 집에서 2m 상간에 경찰차가 서 있고, 공회전 하루 종일 함으로써 제가 맡는 것은 말도 못 합니다.

2년 전에 고혈압 진단 받았고요, 아까 제가 발표 보고 울컥했는데 올 봄에 제가 당뇨 진단 받았습니다. 얼굴은 멀쩡하지만 속은 골병 들어 있습니다, 지금.

그러다가 올봄에는 더 격한 상황이 벌어져서, 저는 다른 데 있었고 저희 딸 혼자서 집에 있다 울어서 제가 그럴 때 부모라는 것은 앞뒤좌우 못 가립니다.

집을 증축하는 것은 아니라는 표시를 내기 위해서 가장 얇은 철판으로 덮고, 제가 80학번입니다. 집시를 온전히 겪어봤고 사회생활 하면서도 여러 가지 행동에 임했던 사람으로서 어떤 일촉즉발의 상태가 올까봐 집 앞에 창문을 만들어 넣었습니다.

아니나 다를까 누군가가 신고를 했고요.

저는 하늘의 축복을 받아 1년에 1천만원이라는 돈을 우리 도시재생과에 내고 있습니다.

제 목숨 값이라고 생각하고 기꺼이 내겠습니다.

아까 여기 오신 분 중에 키 제일 크시고 잘 생기신 분이 도시재생과 과장이십니다.

저희 집에까지 와서 싸우신 분입니다.

핵심은 어디에 있을까요? 시스템의 문제입니다.

저는 어디에 살더라도 집시 해야 된다고 생각합니다. 자유국가잖아요.

그렇지만 어느 것이 먼저인가를 따질 줄 아는 게 선진국 아니겠습니까?

우리가 오 시장님이라고 했지만, ‘원순 시장님 원순 시장님’ 여전히 불리고 있어요.

아주 디테일에 강하시고 인권 변호사십니다.

저는 이 자리에 끝까지 그날처럼 3시간 함께 해 주셨던 것처럼 끝까지 들어주셨으면 좋겠고요, 또 디테일을 살려주셨으면 하는 부분이 그 부분입니다.

자, 집시법 해야 됩니다.

그런데 기본권보다 앞섭니까? 그렇지 않습니다.

우리가 집을 살 때 저만 해도 그랬어요. 바깥쪽에 있는 집이 지금 제가 샀던 집보다 한 3분의 1이 더 쌌어요.

심지어 그 집은 우리은행에서 돈을 빌려주면 5층 지을 수 있다 그랬어요.

저보다 2년 뒤에 들어오신 분이 실제로 그렇게 하고 있고, 저는 그분을 지난 20년간 한 번도 부러워해 본 적이 없는데 지난 2년 슬슬 부러워지고 있습니다.

돈 때문이 아닙니다.

사람이, 지난번 모임에서는 세종문화회관 뒤에 계시는 세종아파트 분이 얘기하셨지만, 재산권이라는 게 있습니다. 우리한테 집이라는 것은 유일한 재산입니다.

자기가 어떤 집을 선택할 때 자기의 기본권을, ‘나는 조용한 것보다 교통을 택하겠어.’ ‘나는 이것보다 이것을 택하겠어.’ 해서 자기의 가장 고귀한 어떤 품목을 놓고 집을 택하는 것입니다.

저는 고요를 택해서 저희 집을 택했던 것입니다.

그런데 지금 집회·시위 앞 2m에 있고요, 이 문제에 대해서 계속 얘기하고 있지만 종로경찰서 경비과장님은 단 한 번도 저를 만나주지 않았습니다.

전화번호 열어놨다고 했지만 단 한 번도 집시가 있던 토요일, 금요일, 일요일 전화 받지  않았습니다.

정말 슬픕니다.

이 문제를, 사실은 우리가 말하는 안에 답이 다 있어요.

누가 먼저입니까?

먼저 우리가 집시를 하는 중에 이사를 왔으면 제가 이렇게 말 할 자격이 없는 겁니다.

집시가 없는 동네라서 조용해서 이사 왔고요, 효자동도 마찬가지입니다.

그렇게 살다가 갑자기 집시법이 풀리면서 이렇게 된 것은 집시법을 허용한 사람을 우리가 고소를 해야 됩니까?

누구를 고소할까요? 시장님 할까요? 헌법재판관 할까요? 아니면 문재인 대통령님을 할까요?

여러분, 65dB이 어떤 건지 아십니까?

아까 울컥울컥 했는데요, 동네 사는 사람의 의견은 묻지도 않고 전체 국민의 의견이 그렇게 중요합니까, 이 소음의 문제에 있어서?

여러분, 잠깐만 긴장하고 집중해 주세요.

65dB은 이런 겁니다.

“문재인은 물러가라! 문재인 새끼 개새끼!” 제가 이 소리를 3년간 들었습니다.

여러분 같으면 고혈압 안 걸리시겠습니까? 여러분 같으면 당뇨병 안 걸리시겠습니까?

이게 과연 전체 민주주의와 함께 논의해야 될 문제입니까?

그렇지 않습니다.

그 안에 있는 주민의 기본법을 먼저 생각하고 순서대로 해 주십시오.

제가 고등학교 때 그렇게 배웠습니다. 법률 위에 헌법 있다고.

같은 헌법 안에서도 집시법보다는 주민의 기본 생존권이 먼저입니다.

그것부터 생각하시고 나머지 문제를 민주적으로 해결해 주시기 바랍니다.

이상입니다.

( 박수 )

○ 청중 김종환

저는 종로구에 사는 김종환입니다.

저는 그동안 사실 광화문광장 재구조에 대해서 특별한 관심이 없었습니다.

그런데 많은 반대가 있고 그래서 ‘왜 반대를 하는가?’

지금 저것은 지금 상태는 아닌데, 우리가 거기서 위대한 촛불문화로 국민 승리를 가져왔고, 또 그다음에 축구시합이라든가 응원전에 있어서는 문화광장으로 빛을 냈습니다만 저는 그쪽에 10년 이상 출퇴근하면서 매일 그쪽 앞을 걸어다녔는데 정말로 짜증스러웠습니다. ‘이것은 아니다.’

그런데 어느 날 갑자기 10월 들어서 토론회를 진정으로 국민의 소리를 듣는다 해서 한번 처음 나갔습니다.

처음에는 교보빌딩에서, 그리고 또 두 번째는 종로 구민회관에서 끝장토론으로 아무런 주제 없이 장장 3시간, 4시간을 했습니다.

이것을 보고 ‘와~ 우리나라 진짜 이제는 토론문화가 선진국가가 되는구나.’

그리고 처음부터 끝까지 거기에 시장님이 앉아계시는 것을 보고 저는 감명 받았습니다.

이러한 문화로 해서, 그런데 토론회를 제가 몇 번 참석해 보니까 2가지로 집약이 돼 있습니다.

‘광화문광장 새로 만드는 것 좋다. 그런데 선 교통문제, 그다음에 집회·시위 문제를 해결하고 광화문광장을 만들어라.’

그래서 그다음 토론회 보니까 교통에 대한 토론회도 있고, 오늘 또 집회·시위에 대한 토론회도 있고, 또 역사, 문화 다양하게 해서 참 많은 것을 배웁니다.

그래서 ‘와~ 이제 대한민국도 선진국가로 성숙한 시민사회가 되는 것 아닌가.’

저는 바람이 광화문광장을 정말로 멋있게, 외국인 생각에 아름답고 멋있게 조성했을 때 집회·시위하는 분들도 정숙하게 겸손하게 스스로 하는 마음이 생기도록 그렇게 되기를 바랍니다.

감사합니다.

저는 3분 지킵니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

고맙습니다.

또 누구 발언하실 분 있어요?

예, 손 드신 여자분.

○ 청중 김영미

안녕하세요.

이런 자리를 이렇게 마련해 주시고 패널로 나와 주신 여러 선생님들께 진심으로 감사 드리고요.

이런 대한민국의 문화가 지금 이렇게 지속되고 있다는 것에 대해서 저는 너무나 뿌듯하고 감사한 마음으로 제가 열심히 메모를 하면서 각각의 패널분들 말씀을 다 메모해 놨는데요.

고재열 선생님이나 최범 선생님이나 두 분 선생님께서는 광화문광장에 대해서 지금 이순신 장군 동상과 세종대왕 동상에 대해서 시대적으로, 방 빼달라고 말씀하셨다고 뒤에서 화를 좀 내신 것 같은데요.

저는 이런 광장 조성이라는 것들이, 아, 제가 제 소개가 늦었네요.

문화관광을 연구하고 있는 관광학 박사입니다.

그리고 현재 지금 여기 광화문 북악산 안쪽에 계신 분들만 말씀을 하신 것 같은데, 저는 북악산 뒤쪽에 북한산 앞쪽에 평창동에 살다가 제가 여기 청와대 앞쪽에 이사 오려고 10년 전에 연구하다가 집회가 너무 심해서 구기동으로 이사를 간, 평창동에서 30년 살고 구기동으로 이사 간 김영미입니다.

그래서 오늘은 시민의 입장으로서 제가 말씀드리려고 합니다. 주민의 입장으로서.

그래서 두 선생님께서는 그것에 대해서 동상 같은 것, 또 혹은 광장조성에 대해서 동상 같은 것들이 너무 광장에 어울리지 않는 것을 말씀하셨는데, 제가 문화관광을 연구하면서 이런 어떤 문화나 도시나 이런 것들은 시대적으로 시대에 맞는 그런 광장이라든지 공원이라든지 도심이라든지 이렇게 조성이 되기 때문에 그 트랜드에 맞는 광장으로 발전해 가고 있습니다.

그래서 제일 비교를 하고 싶은 게, 우리 광화문 조성은 40년 전에 영국이 트라팔가 광장을 조성할 때 거기도 처음에 교통문제 때문에 시작했기 때문에 우리도 지금 교통문제 때문에 이것이 시작되고 집시문제 때문에 시작이 되는 것으로 제가 파악했는데요.

그래서 그런 면에서 본다면 그런 역사적인 광장은 어떤 이미지적으로 국가를 위해서 헌신하신 분들에 대한 동상은 당연히 있어야 되고요.

영국 트라팔가 광장 같은 데에는 4개의 공간을 만들어서 3개는 완전히 영국을 위한 사람을 위한 공간이고, 그다음에 하나는 매년 트랜드를 바꾸어서 누구든지 작품을 낼 수 있고 거기를 조성할 수 있고 아이디어를 낼 수 있습니다.

그렇게 열린 공간으로 만들어서 사람들이 다 안으로 모여드는, 물론 동서양의 문화의 차이가 있다고 하지만, 우리도 광화문광장을 박원순 시장님께서 원하고자 하는 걷는, 혹은 비어진 광장, 교통 중심이 아닌 시민 혹은 주인 중심, 사람 중심인 그 광장으로 조성된다면 저희는 시민들이 오지 말라고 해도 저부터 그냥 막 갈 것 같습니다.

그리고 벤치도 수시로 만들어놓고, 그리고 여기보다 광화문광장 이외에도 갈 곳이 많다고 하셨지만 이런 대한민국의 핵심공간인 각 나라마다 다 있는 공간에 왜 우리가 이런 것을 행하지 않겠습니까?

저는 이러한 문화가 형성된 것에 대해서 진심으로 감사드리고, 이런 대한민국의 수준이 높아진 것에 대해서 대단히 자긍심을 갖고 아주 이 토론에 대해서, 이런 것을 행하는 것에 대해서 박원순 시장님께 진심으로 감사의 박수를 드리고 싶습니다.

감사합니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

수고하셨습니다.

또 누구 발언하실 분 손 드세요.

예.

○ 청중⑤

안녕하세요.

제가 지금까지 총 아홉 차례, 11월에 들어서부터 아홉 차례 토론회를 참여했어요.

그런데 보니까 발표하시는 분들 중에 제가 익숙한 분들도, 저도 그렇지만 항상 발표하는 사람이 많이 발표를 하게 되더라고요. 참여하는 사람이 참여를 하게 되고.

그런데 그게 어떤 대표성이 없다고는 생각하지 말아주셨으면 좋겠어요.

생각들은 비슷한데 나서는 사람들은 또 항상 정해져 있는 그런 느낌이 들더라고요, 저희 동 뿐만이 아니라.

저도 구기동에서 왔습니다.

저기 유나영 씨도 기억이 나고요, 저기 머리 염색하신 분도 종로구청에서 뵀었어요.

김승주 씨 얘기할 때 너무 가슴이 아파서 같이 울고 싶었습니다.

그런데 토론회마다 주제가 있잖아요.

그런데 ‘광장 민주주의와 성숙한 집회·시위 문화’ 이런데, 아까 누가 말씀하셨죠. ‘왜 광화문광장 조성이 이렇게 관심이, 이렇게 뜨거운 열기가 모이는가?’

그런데 저는 그렇게 생각해요.

오세훈 시장님께서 2009년인가요, 하시기 전에, 물론 하셨겠죠. 그때는 16차선이 10차선으로 줄어드는 공사였는데, 그러니까 우리 국민들이 충분히 성숙해서 의견의 다양성을 존중해서 타인의 표현을 이해하는 정도가 됐기 때문에 그 정도 6차선 정도는 양보를 해서 시민들이 자기를 표현할 수 있는 공간을 가졌으면 좋겠다고 합의를 그때는 조용하게 해 준 것 같아요.

그런데 세월이 이제 10년이 흘렀지 않습니까?

그런데 살다보니까 이것이 허용할 수 있는 한계를 어느 새 지나버리게 됐어요.

그러다 보니까 이 지역 사람들이 느끼는 위기감은 시위 때문에 저희 구기동에, 제가 집이 높은 데 있는데 여기서 소리를 내면 저희 집까지 들려요, 토요일에.

낮은 곳에 있는 집은 안 그럴 텐데 저희 집은 높은 데 있다 보니까 저희 집까지 들릴 정도면, 구기동까지 들릴 정도면 이쪽 분들은 어떠시겠어요.

그런데 제가 지난번에 포스트타워에서 ‘열린 새로운 광화문광장의 위상과 월대’라는 주제의 토론회에 다녀왔습니다.

그런데 구기동, 평창동 같은 마을이라서 평창동이 대표성을 띄는데, 저희 자치회관 지하에서 광화문광장추진위원단 단장님께서 설명을 하실 때 나무를 많이 심어서 집회를 아주 줄이겠다고 하셨어요, 저희들 염려에 대해서.

그런데 제가 포스트타워에서 열린 빌딩에 가서 책자를 받아보니까 전해용 교수님이라고 유명한 역사학자신데 그분이 써놓고 발제하신 글을 보니까 ‘우리가 촛불문화제를 통해서 시민들의 품으로, 광화문 세종로가 우리들의 광장이 되는 경험을 했다. 그 잠깐 광장을 상시적인 광장으로 만들어야 되겠다.’고 그렇게 적어놓으셨더라고요.

그렇다면 결국 그것은 제 생각에는 시위를 줄이겠다는 의도가 그 의미에 안 담겨 있는 것이 아닌가.

시위가 지금은 한계를 벗어났어요.

소리도 소음도 한계를 벗어났고 시위도 한계를 벗어났으니까 그런 것 좀 생각해 주시고, 철학적, 광화문광장의 철학에 대해서 시위를 줄이는 방향으로, 줄이는 방향으로.

그런데 넓히면 절대 시위는 저는 줄어들 것이라고 생각하지 않아요. 무슨 수를 쓰더라도 사람들은 거기를 점령할 것이고, 그리고 촛불문화제뿐만 아니라 이제 태극기 부대들도 더 이상, 지금보다 더 심해지면 심해졌지, 저는 앞으로 더 할 거라고 생각하거든요.

그래서 지금 현상을 유지하면서 조금씩 다양한 실험을 해 볼 것을 깊이 제안 드립니다.

감사합니다.

조금 길어졌습니다. 죄송합니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

고맙습니다.

또 손 드실 분 계세요?

예.

○ 청중⑥

안녕하십니까. 저는 세종대왕 영릉봉향회 부회장입니다.

우리 박원순 시장님께 앞전에도 오랫동안 시간을 내주셨는데 오늘 또 감사드리겠습니다.

제가 말씀드리고 싶은 것은, 우리가 지금 물과 공기를 이용하면서 대가성 없이 이용한다고 고마움을 모르듯이, 우리 한글에 대한 측면도 그런 부분이 있지 않나 하는 생각을 가지고 있고요.

또 하나는, 지금 토론자로 발표해 주신 고재열 편집기획팀장님하고 최범 우리 토론자님께 여쭤보고 싶습니다.

고재열 토론자님께서는 ‘세종대왕 방을 빼라.’ 하는 말씀이 진정으로 하는 말씀이신지 여쭤보고 싶고요.

최범 토론자께서도 ‘비워주는 게 좋다.’ 하는 말씀이 방을 빼라는 말씀인지 한번 여쭤보고 싶습니다.

최범 토론자분께서 말씀하신 ‘정치적으로 이용했다.’ 하는 말씀에 대해서는 여러 가지, 제가 평할 문제는 아니라고 생각합니다

그렇다고 우리나라의 영웅이신 세종대왕하고 이순신 동상을 옮겨야 된다는 자체로 ‘비워 달라.’ 어디로 비워달라는 것인지, 어디로 어떻게 하겠다는 것인지 여쭤보고 싶고요.

또 고재열 토론자님께도, 방을 빼라 그러면 어디로 빼야 되는 것인지.

우리나라의 한글을 창제한, 한글에 대한 고마움을 모르고 우리가 살고 있지 않습니까.

지금 제가 하고 싶었던 얘기는 나와서 제가 가능한 이야기를 안 드리려고 했었는데, 말씀하신 내용들이 너무 지나친 그런 표현들이 아니겠나 생각이 듭니다.

[ “지나칩니다!” 하는 청중 있음 ]

방을 빼라면 역사와 문화를 폄하시키는 말씀이 아닌가 하는 생각이 들고요.

[ “어느 나라 사람이야, 도대체!” 하는 청중 있음 ]

○ 좌장 이종수

조용히 해 주세요.

○ 청중⑥

문화는 하루아침에 이루어진 것이 아닌데, 역사와 문화는 하루아침에 이루어진 것이 아닌데, 과연 우리 지식인들이 그런 말씀을 서슴없이 하시는 그 의도가 무언지 여쭤보고 싶습니다.

그리고 존경하는 우리 시장님께는 제가 앞전에도 말씀을 올린 적이 있어요, 개별적으로 우연하게 만나서.

세종대왕 사실은 생가가 준수방인데 아직 없습니다.

그런데 저도 연구를 많이 해 보고 그랬는데, 그게 조금 황당한 얘기가 될 것 같아서 제가 그 말씀은 줄이고 나중에 어떤 상황이 되면 말씀을 더 올리는 것으로 하겠습니다.

그런데 여하튼간에 우리나라의 문화적인 어떤, 그래도 한글을 창제하시고 한 위대한  영웅이시라면 생가라는 그 자체라도 복원이 돼야 되는 문제가 아닌가 하는 생각으로 우리 서울시장님께 간곡히 부탁을 드리겠습니다.

감사합니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

고맙습니다.

아쉬움이 있지만 더 듣기에는 시간이 그래서 발언을 종료하겠습니다.

뒤에 하얀 옷 입으신 분, 예.

○ 청중 김영훈

짧게 말씀드리겠습니다.

이름은 김영훈이고요, 서교동 33번지가 본적지이고요, 지금 팔판동 거쳐서 삼청동에서 고3 때부터 살고 있는 59세 김영훈입니다.

다음이 아니고, 저희가 제일 안타까운 것은, 광화문이 있고 않고 문제가 아니라, 전 세대가 어울릴 수 있는 광장이 과연 광화문광장인지.

제가 초등학교를 세종초등학교 나왔습니다. 그리고 청운초등학교도 가끔 갑니다. 수영장도 있고 해서.

그리고 청운초등학교를 다니고 있는 팔판동에 사는 어린이를 3년 동안 등교도 시켰었고 했었습니다.

직장인이기 때문에 강제 제가 휴가 중이기 때문에 참여하게 됐고요.

안타까운 것은 너무 애들이 없다는 겁니다.

여러분들이 다 좋으신데 과연 세대가 다 어울릴 수 있는 광화문광장이 될 수 있는지 먼저 고민해 주시고 이 토론을 했으면 좋겠습니다.

감사합니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

고맙습니다.

그러면 플로어 질문을 이것으로 마감하고, 늦게 질문을 받은 고 선생님부터.

○ 토론자 고재열

저는 오해의 여지가 있는 표현이니까 제가 말씀드리면, 조금 도발적으로 말씀을 드렸는데, 제가 표현할 의도는 뭐냐면, 재구조화가 될 때 세종대왕 동상의 위치와 이순신 동상의 위치까지도 같이 논의가 되었으면 한다 라는 그런 표현이에요.

지금에 있는, 세종대왕이 거기 계시고 이순신 장군이 앞에 서있으니까 되게  우스꽝스러운 모습인 거거든요.

그러니까 세종대왕은 집을 두시고, 본인의 왕궁을 두시고 밖에 나와서 광장에 나와있는 형세가 됐고, 이순신 장군은 그 앞에서 마치 문지기처럼, 보초병처럼 지키는 형국이 돼서 많은 역사학자나 그런 분들께서 문제제기가 되고 계시잖아요.

그래서 광화문광장이 지금 역사문화공간과 시민공간으로 분절되고 있어요.

전체적인 큰 그림에서는 두 공간으로 되는데, 그렇다면 역사인물의 동상들은 역사문화공간이 더 낫지 않을까.

또 만약에 왕이 자기 궁 밖에, 광화문 안쪽에 공간이 약간 광장처럼 쓰이는 공간이 있거든요.

그런데 왕의 동상이 자기 집 밖에 있는 것이 맞는 것인가, 안에 있는 것인가를 따져봐서 거기로 가실 수도 있는 것이고, 아니면 또 한글박물관이 있어요.

세종대왕은 한글의 주인이시고 한글박물관이 있어서 국립중앙박물관 옆에 그 자리가 맞는 것인지 여러 가지 가능성의 여지를 놓고 한번 생각해 볼 여지가 있다 라는 그런 표현이었고요.

처음에 표현은 잘못된 표현이고, 제가 시장님 계신 앞에서 도발적으로 얘기를 해서 ‘거기부터 한번 논의를 해 보자. 후손들이 이 공간을 재배치하는데, 그러니까 지금 계시는 공간은 시민의 민주주의 공간이어서 그 위치에 대해서는 한번 다시 얘기해 볼 수 있지 않느냐.’ 그런 문제제기였습니다.

○ 좌장 이종수

고맙습니다.

최범 선생님, 간단히.

○ 토론자 최범

저는 토론문에서도 밝혔듯이 광화문광장이 공화국광장이 돼야 된다고 보고요.

저는 현재 광화문광장이 대한민국에 없다고 봅니다.

세종과 충무공이 민족의 영웅이지, 국가의 영웅 아니에요.

국가와 민족의 기본적으로 구분해야 된다는 게 제 입장입니다.

선생님 입장은 알겠는데요, 제 의견은 그렇습니다.

[ “그렇게 말하시면 안 되죠!” 하는 청중 있음 ]

뭘 안 돼요, 안 되기는.

○ 청중③

돼요, 그게?

말을 막하고 있어!

뭐하는 거야, 이게!

누가 패널로 초대했어?

○ 좌장 이종수

이희훈 교수님.

○ 발제자 이희훈

발표를 맡았었던 선문대학교 이희훈 교수입니다.

질문이 저한테는 총 3개 정도인 것 같은데요.

먼저 유나영 토론자님께서 주신 것, 신고와 허가의 차이점에 대해서 대답을 해 드리려면 굉장히 오랜 시간이 걸리는 굉장히 중요한 문제이고요, 그다음에 견해 차이도 굉장히 많아요.

그래서 그것을 다 일단 접어두고 시간이 많지 않으니까 짧게만 말씀드리면, 신고라고 하는 것은 행정청에 본인이 뭔가 하려고 할 때 행정청에서 ‘미리 이런 것 이런 것 준비해서 이렇게 내세요.’라고 했을 때 그런 기재사항이라든지 준비사항만 다 갖추고 있으면 바로 들어주는 게 신고라고 생각하시면 되고요. 즉, 행정청의 재량권이 없다 생각하시면 되겠고요.

허가사항이라고 하는 것도 비슷하게 행정청에 본인이 뭔가 원하는 것을 갖춰 가지고 내는 것은 비슷한데, 그럼에도 불구하고 재량권을 가지고 그러면 결국 행정청에서 안  해 주겠다 이러면 안 해 줄 수 있는, 그러니까 당사자 입장에서는 예측이 불가능한, 약간 재량권을 남용할 수 있는, 그래서 본인이 하고 싶은 것을 하지 못하는 이런 부분이 있을 수 있는 게 허가제입니다.

그래서 신고하고 허가는 그런 차이점이 있고요.

그다음에 지금 집회·시위 같은 경우에는 헌법에서 신고제로 하고 있기 때문에 신 고형태로, 허가제 금지하고 있기 때문에 신고제로 해석하는 것이 맞다고 생각합니다.

시간 많지 않기 때문에 이 정도 답변 드리고요.

아까 어르신께서 저한테 아까 얘기하실 때 종합병원하고 제가 도서관하고 같은 것을 묶었다 말씀하셨는데, 여기 지금 (p)19 페이퍼에 보시면 지금 현재는 2개로 묶여있거든요. 주거지역하고 종합병원하고 도서관하고 학교 지역 이런 부분을 같이 묶어놓고 그다음에 상업지역 이렇게 해서 2개로 크게 나눠놨어요.

그런데 아까 말씀드린 대로 주거지역하고 종합병원 같은 경우에는 지금보다는 하나 더,  2개지만 종합병원하고 주거지역을 하나 더 세게 제한할 수 있는 이런 어떤 차이점을 둘 수 있도록, 그러니까 좀 더 고통스러우실 수 있거나 불편함을 느끼실 수 있으니까  병원 쪽하고 주거지역을 좀 더 하나 하나 단계를 업그레이드해서, 지금은 2단계이지만 하나 더 해서 제한을 하자는 말씀 드렸고.

‘국가 주요 행사절 같은 경우에는 도서관이라든지 학교 정도로 준해서 하자. 주거지역이나 병원 측 같이 동급으로 하지 말고, 만약 개정이 된다면.’ 그래서 그런 것을 말씀드렸었고요.

○ 청중①

현장 과태료 그것도 했으면 좋겠어요.

이게 그 즉시 바로 조치를 하면 저렇게 문제가 안 됐거든요.

○ 발제자 이희훈

그런데 지금 과태료도 말씀드리면, 저도 예전부터 주장을 했고 아까 말씀드린 대로 강창일 의원님도 최근에 법안을 내시고 하셨는데, 경찰분들도 굉장히 좋아하시는 것으로 알고 있고 주민분들도 좋아하고 계시는 것으로 알고 있는데, 솔직히 말씀드리면 약간 허무개그 같은 건데 법적으로 보면 그 과태료가 최대 300만원까지 매길 수 있어요.

○ 청중①

그럼 안 하겠죠.

○ 발제자 이희훈

그런데 문제가 뭐냐 하면, 지금 말씀하시고 고통을 받게 하는 악의적인 그런 집회·시위자들 같은 경우에는 과태료 최대 맥시멈 매길 수 있는 300을 매긴다든지 여러 번 먹는다든지 아니면 100만원을 먹는다든지 몇 십 만원 먹는다 그래서 그게 두려워서 소음을, 뭔가 지나친 집회소음을 낸다든지 뭔가 나쁜 방향으로 하는 것을 안 하지는 않을 것이다.

○ 청중①

개인들은 안 그래요.

○ 발제자 이희훈

그러니까 그런 부분들이 실효성을 걱정하시는 분들도 있어요. 입법도 안 됐지만 입법이 된다는 전제 하에서도.

그런데 저는 개인적으로 일단 ‘상징적인 의미는 분명히 있다.’

그리고 그 사람들이 일단 뭔가 잘못하고 있다는 것, 당신들이 지금 뭔가 잘못하고 있다는 것을, 형사처벌까지 가려면 아까 말씀드렸듯이 입증하기도 힘들고 실질적으로 처벌되는 경우도 거의 없거든요. 내사 종결이 많다고 그래요.

그래서 말씀드린 것처럼 현행적으로 봤을 때는 어쨌든 본인들한테 지금 뭔가를, 집회·시위를 하는 것은 좋지만 본인들이 뭔가 잘못하고 있다는 것을 경찰 입장에서 주민을 대신해서 상징적인 의미라도, 설사 지켜지지 않는다 하더라도, 과태료를 매겨서 조용해지면 굉장히 그게 드림인데, 말씀드린 것처럼 과태료 부분은 어쨌든 저는 분명히 필요하다는 말씀 드리고 싶고요.

그다음에 아까 하나 말씀하셨던 게 저한테 탁상공론적으로 이론을 공부해서 몇 dB 정도만 하면 될 것 같다고 했다고 말씀하셨는데, 이런 것 하나도 하려면 굉장히 고민해서 이론가들도 하고 있는 것이고요.

○ 청중①

아니, 행사보다도 사실 한 개인의 휴식이 침범당하는 것이 사실은 더 심각하거든요.

○ 발제자 이희훈

그래서 제가 하나만 말씀드리면, 아까도 말씀드렸지만 저는 개인적으로는 프랑스나 미국처럼, 입법예고가 없는 것은 아니거든요.

그래서 아까 시장님께도 아까 휴식시간에 잠깐 말씀드린 적이 있는데, 오히려 지금 이렇게 뭔가 장소별 시간대별 이런 식으로 하는 것보다는, 오히려 그냥 해당 시간의 배경소음도, 측정 그런 것 다 정해야 되겠지만 어느 장소이든 간에 어느 시간이든지 간에 ‘평균 소리가 이 정도 나온다. 그런데 집회·시위를 했을 때는 이만큼 차이가 난다. 그랬을 때 이 정도 차이가 얼마큼 나면 시간 장소 이런 것 없이 그때 규제를 가하겠다.’ 차라리 그런 규정을 만들어놓으면 지금 말씀드린 것처럼 저기한 게 더 나을 것 같아요.

○ 청중①

그것보다도 아까도 말씀드렸다시피 인원이 어느 정도 모이면 자기네들끼리 들을 정도면 되거든요.

왜 남한테 고통을 주는지.

○ 발제자 이희훈

제가 하나만 말씀드리면, 제가 예전에 연구한 분야에서 뭐라고 제시를 했었냐면, 소규모, 중규모, 대규모 이런 식으로 집회를 한 3가지 정도로 나눠서, 인원은 적정하게 또 나눠야 되겠지만 거기에 맞춰서 교통소통을 제한한다든지 집회소음을 제한한다든지 이런 것들도 제가 제안을 한 적은 있거든요.

어쨌든 지금 다각적으로 여러 가지 제안을 하고 있고, 그래서 그런 것들이 입법화되려면 아까 말씀드린 대로 국민들 여론조사를 통해서 어떤 그런 부분에 대해서 뭔가 근거가 찬성도 나오고 지금 말씀하신 것처럼 아이디어도 좋은 것 주시고 이러면서 입법화시키는 게 맞다고 생각 들고요.

그것은 저는 이론가니까 일단 그렇게 말씀드리고요.

그다음에 마지막 끝으로, 아까 끝에 마지막으로 ‘어떤 집회·시위 발언이라든지 내용에 대해서 뭔가 사전적으로 제한해야 되지 않냐.’ 그런 말씀 해 주셨는데, 물론 그렇게 생각하실 수도 있지만, 지금 당장은 그 사람이 주장하는 게 틀려 보이지만 나중에 한참 지나서 맞을 수가 있거든요. 진실일 수가 있거든요.

그래서 그것에 대해서는 이렇게 규정한다는 게, 사전에 차단한다는 게 어려울 수도 있고요.

그다음에 또 하나가 뭐냐 하면, 우리 법적으로 봤을 때 사상의 자유시장 이론이라는 게 있어요.

그래서 어떤 말이라든지 표현이라고 하는 것은 막지 말고, 어쨌든 그게 나쁘거나 잘못된 것이라고 하더라도 일단 나오게 하고 그것에 대해서 반대되는 의견이나 분명히 잘못됐다는 의견이 나올 거잖아요, 이것이 아니라고 생각하면.

그러면 둘이서 치열하게 뭔가 논쟁을 하면서 제3자 입장에서 들어보는 거예요.

그러면서 사람들이 봤을 때 아까 얘기하신 것처럼 ‘문 대통령이 공산주의다.’ 예를 들어서 그렇게 얘기를 했다면 많은 사람들은 그렇지 않다고 생각을 할 겁니다.

그러면 이 사람들이 목소리를 스스로 줄일 수밖에 없고 본인이 스스로 창피할 수밖에 없는 거거든요.

그래서 자율규제로 가는 게 맞는 것이지, 법적으로 뭔가 내용을 사전에 차단해서 ‘이런 집회는 하지 마라.’ 이런 내용 규제로 가는 것은 그런 문제점들이 여러 가지가 있기 때문에 그렇게 하는 것이 좋을 것 같습니다.

그 정도로 마치도록 하겠습니다.

○ 좌장 이종수

고맙습니다.

여러 진지한 말씀들도 있었고, 또 목소리를 높이는 외침도 있었지만 다들 좋은 말씀들이고 의견들입니다. 아주 존중할만한 그런 생각들로 받아들여지겠습니다.

오늘 여러 좋은 말씀들을 새긴 상태에서 시정을 책임지고 있는 시장님께서 곧 일정도 있으시고, 지금 한 3시간 가량 함께 해 주셔서 주 여러 가지 생각이 있으셨을 것 같습니다.

말씀을 저희가 청해 들을까요?

○ 서울특별시장 박원순

시민들을 보면서 말씀을 드려야 되니까 제가 이쪽에 서는 게 좋을 것 같네요.

조금 전에 몇 분은 서울시가 이렇게 공론의 장을 만들고, 또 시민들의 말씀에 긴 시간 동안 경청하는 것에 대해서 칭찬을 해 주셨습니다.

그런데 사실 저는 오히려 여러분들을 칭찬 드리고 싶습니다.

이 긴 시간 동안 거의 움직이지 않으시고, 또 어찌 보면 예민한 문제들이 서로 오가는데도 불구하고 이렇게 평화적으로 토론하고 얘기 나누고 이러는 모습이 저는 우리 서울시가, 또 서울시민들이 정말 위대하다, 저는 이런 생각을 합니다.

제가 지난번 시간에도 말씀드린 것처럼 위대한 도시는 결국 위대한 시민들이 만들어가는 것이라고 생각하거든요.

그리고 누구나 생각은 다를 수 있습니다. 아니, 다를 수밖에 없죠.

그렇지만 상대방의 얘기에 늘 귀 기울이고, 그리고 때로는 그것을 배우기도 하고, 때로는 이의를 제기해서 자신의 의견을 또 평화적으로 관철해 가는 모습, 이게 민주주의 시민이고 이러한 민주주의 절차와 과정은 늘 저는 올바른 결론을 나을 수 있다, 이렇게 생각합니다.

제가 처음 이 광화문광장에 관해서 시민포럼도 만들고, 또 시민위원도 임명해서 이런 과정을 했는데도 불구하고, 그리고 그것을 몇 년 동안이나, 또 수백 차례나 했지만 여전히 시민들의 어떤 컨센서스, ‘합의를 이루어내는 데는 불가능하다.’ 이런 그 당시의 여러 가지 문제제기가 있었고, 그래서 또 ‘필요하다면 더 말씀을 듣자. 그리고 이번에는 내가 직접 듣겠다.’ 제가 이런 결심을 하고 우리 직원들한테도 ‘앞으로 벌어지는 모든 의견 청취 과정에는 저도 함께 하겠다.’ 이렇게 해서 제가, 물론 여러분 상상할 수 있지만 서울시장이 엄청 바쁘고 그렇기는 하지만 적어도 이 광화문광장이라는 것이 너무나 중요하고, 또 이것은 과거에도 중요했고 현재도 중요하고 또 미래에도 중요하기 때문에 이 부분에 대해서는 기꺼이 저는 이 정도 시간을 투자할, 해야 될 책무가 있다 생각해서 저는 정말 여러분들의 말씀을 귀담아듣고, 또 그것이 과연 어떤 결과를 나을지, 향후에 또 어떤 모습으로 정리가 돼야 될지 마음속으로 정리를 해 가고 있습니다.

저는 오늘 정말, 특히 오늘 여러 분들의 말씀이 다 소중했는데 그중에서 특히 우리 김승주 선생님 말씀에 정말 저도 감동 받았습니다.

이미 여러분들의 말씀을 많이 들으면서, 또 현장을 찾아다니면서 우리 광화문 뒤쪽으로 있는 다섯 개 동의 주민들을 이미 만나고 또 많은 고통의 말씀들을 들었지만, 저는 우리가 지난 광화문광장에서 촛불문화제를 통해서 말하자면 이런 새로운 권력을 만들기도 하고, 또 시민민주주의를 확립하고 이런 정말 위대한 역사적 성취가 있었는데, 그런데 그 뒤에서, ‘그 뒤안길에서 또 이렇게 고통 받는 시민들이 있었구나.’ 물론 어떤 집회와 시위 때문에, 그것은 헌법상의 기본권이고 그것은 가장 중요한 기본권이지만, 또 동시에 그래서 많은 우리 주민들이 협력을 해 주셨지만 그럼에도 불구하고 또 그 이후에도 계속되는 이런 집회 때문에 사실은 그런 정도 어마어마한 마음의 고통과 물리적인 이런 피해를 입으시는 분들이 우리가 있다는 것을 잊어서는 안 된다.

그런데 사실 이런 것이 잘 드러나지 않았죠.

그래서 저도 이번에 이것에 대해서 좀 더 깊이 깨닫는 계기가 됐고, 아까 어느 분이 그런 말씀 하셨죠. ‘오늘 이 행사를 통해서 주민들의 듣는 귀가 열렸다. 그런 타이밍이다.’ 그게 아마 유나영 씨가 그런 말씀하셨죠.

저는 정말 맞는 말씀이라고 생각합니다.

과연 우리 서울시가, 아니면 우리 경찰이, 또는 대한민국 국민들이 과연 이 지역의 주민들의 목소리를 과연 귀 기울여서 들을 시간이 과거에 없었던 것 같아요.

○ 청중③

정치를 잘하면 돼요!

○ 서울특별시장 박원순

예, 맞습니다.

지금 하신 말씀, 저분도 맞는 말씀을 방금 하셨습니다.

말하자면 저는 이 정치가 잘못돼서, 그야말로 갈등과 분란의 시대가 사실은 이 주민들에게 온 몸으로 이것을 받게 만드는 그런 의미가 있습니다.

그래서 저는 여의도정치가 조금은 더 서로가 귀를 열고 대화와 논쟁을 통해서 해결해 간다면 아마도 이 광화문광장이 훨씬 더 저는 평화스럽게 변할 것이라고 생각합니다.

이것은 사실 전적으로 어찌 보면 저를 포함해서 과연 정치가 우리 국민들의 이러한 다양한 목소리를, 국민의 대표자인 사람들이 과연 이런 것들을 제대로 받아 안았던가에 대한 반성도 저는 당연히 들어가야 된다고 생각합니다.

그런데 그것이 결국은 이 주민들의 이런 고통으로 이어지고 있기 때문에 이 문제는 과연 단순히 광장을 어떻게 만드느냐의 문제를 떠나서 우리 정치의 깊숙한 본질적 문제까지 저는 닿아있다, 이런 이해에서부터 시작돼야 된다는 그런 생각을 하게 됩니다.

이 광장을 바라보는 시선, 아까 고재열 선생님 말씀하셨지만 서로 굉장히 다른 것 같습니다.

그리고 또 그것은 아까 사회자인 이종수 교수님 말씀하신, 이것을 해결하려면 7차 방정식일지도 모릅니다.

그러나 어찌보면 또 쉬울 수도 있습니다.

결국 한편에서는 국민들의 목소리는 마음껏 펼쳐지게 만드는 것이 우리 민주주의의 본질이고, 그렇지만 그것 때문에 또 피해를 입는 분들에 대해서는 뭔가 우리가 공감하고 그 말씀을 경청하면서 뭔가 해법을 찾아가는 것, 저는 이것이 바로 성숙한 민주주의의 절차이고 또 그것이 목적이라고 저는 생각하고 있습니다.

사실 이 집회·시위의 자유를 제한한다는 것은 쉬운 일은 아니지만 그럼에도 불구하고 이 지역의 피해주민들을 뭔가 이렇게 내버려둘 수는 없기 때문에 이것을 해결하는 그런 어떤 제3의 길은 없는가에 대해서 저는 우리 이희훈 교수님의 법적 접근과 더불어서 또 시민들의 성숙한 의식에 기초하는 이런 방법은 있지 않을까.

제가 지난번에 언뜻 그런 말씀드렸는데, ‘시민위원회 같은 것을 만들어서 이것이 오히려 공공이 아니라 시민들이 이런 협치와 협의의 과정을 통해서 뭔가 방법을 만들어낼 수는 없을까.’ 이런 생각을 저는 많이 하게 됩니다.

○ 청중③

정치를 잘하면 됩니다.

다 됩니다, 다.

○ 서울특별시장 박원순

그래서 아마도 이런 과정들을 우리가 추출해 내는 게 이런 토론의 방안이 아닐까, 이런 생각이 들고요.

그래서 저는 이런 생각을 한번 해 봤습니다.

주민들의 이런 상황들을 사실 좀 더 객관적으로 여러 전문가들이, 심리학자라든지 이런 법조인을 포함해서 다양한 분들이 실제 주민들이 겪고 있는 이 과정들을 실제로 과학적으로 테스트도 해 보고 그것이 심리에 어떤 영향을 미치는지, 아까 호소하신 그런 문제들을 리포트로 제대로 한번 만들어보는 것이 좋겠다. 그리고 그 실태뿐만 아니라 그것을 해결하는 방안은 무엇일까를 한번 좀 더 본격적으로 고민해 보는 이런 게 필요하지 않을까, 저는 그런 생각도 했습니다.

오늘 또 하나 중요한 제가 받은 영감은, 물론 지난번에도 이미 나온 얘기이기는 합니다만 물리적 재구조화를 넘어서서 우리가 정말 운영의 재구조화, 말하자면 지금 여러분들이 말씀하시는 이런 집회·시위 문화와 또 교통의 어떤 흐름과 또 교통의 미래를 우리가 함께 고민하면서, 지금 우리 시대가 과거 자동차에 의존하던 시대로부터 점점 더 보행이나 자전거나 이런 대중교통의 시대로 바뀌고 있거든요.

이것이 전 세계적인 현상인데, 광화문에서 어떻게 이런 보행의 시대를 열 것인가?

이것은 아마도 처음에 우리 언젠가 토론할 때 나왔던 완전한 보행광장으로서의 사진을 보고 사실 그때는 거의 모든 시민들이 굉장히 호감을 표시했거든요.

그런데 그것을 한꺼번에 우리가 만들기가 또 쉽지가 않습니다. 그렇게 되면 실제 교통의 흐름에 상당히 방해가 될 수 있고.

그래서 이런 것들을 우리가 어떻게 한 번에, 이 광화문광장을 우리가 바라는 방식으로 다 해결할 수 없기 때문에 ‘이것을 어떻게 단계적으로 순차적으로 긴 시간에 걸쳐서, 또 많은 운영의 노하우를 거치면서 해 가는 방법은 없을까.’ 오늘 이런 것에 대해서 제가 좀 더 영감을 많이 받았고요.

그래서 운영과 문화적 관점에서의 재구조화 이런 것도 필요하겠다는 생각이 들었고요.

저는 또 마지막으로 역시 유나영 씨가 말씀한 공존을 우리가 서로 인정하는 집회와 시위문화라는 말씀, 참 공감이 갔고요.

또 김승주 씨가 평범한 주부라고 본인이 소개하고 그러셨음에도 불구하고 정말 중요한 말씀을 하셨습니다.

‘더 나은 대한민국은 결국 이런 배려와 소통과 공감의 그 마음에 있다.’ 이런 말씀을 하셨거든요.

저도 눈물이 사실 울컥했어요.

말하자면 우리가 함께 살아가는 공동체에 살고 있잖아요. 서로의 의견은 달라요. 서로의 이해관계도 다릅니다.

○ 청중③

정치를 잘하면 됩니다.

다 해결돼요.

○ 서울특별시장 박원순

그렇지만 함께 살아가야 되는 이런 과정, 이 시대 속에서 우리가 어떻게 하면 그래도 어떤 사람도 큰 고통 없이 함께 가져가는 이런 시대를, 그런 사회를 만들 수 있을까.

이것이 바로 우리가 이렇게 긴 시간 토론하는 목적이고, 또 저는 이런 과정을 통해서 반드시 좋은 결론이 상당한 정도로, 100%는 아니지만,

○ 청중③

광화문광장 결사반대!

○ 서울특별시장 박원순

상당한 정도로 우리 주민과 시민과 국민들이 함께 공감하는 그런 결론을 낼 수 있겠다 라고 하는 확신을 오히려 저는 가지게 됐습니다.

○ 청중③

교통지옥 유발하는 광화문광장 결사반대!

○ 서울특별시장 박원순

여러분, 정말 고생하셨고요.

우리가 또 저런 분도 필요하십니다.

그래서 함께 우리가 그런 시대를, 그런 사회를 만들어갑시다.

고맙습니다.

( 박수 )

○ 좌장 이종수

여러분이 시장님 말씀 빨리 끝내라고 박수를 쳐 가지고 마치게 됐습니다.

‧ 폐회(18:35)

○ 좌장 이종수

오늘 좋은 말씀과 또 귀중한 토론, 발언해 주신 모든 분들께 감사 드립니다.

이것으로 3차 토론을 닫겠습니다.

고맙습니다.

( 박수 )

<산회>